Boris Palmer zu den Köln-Übergriffen - „Schweigen ist Gift für den Diskurs“

Viele Linke haben die Ereignisse in Köln mit dem Oktoberfest verglichen. Was finden Sie daran falsch?
Richtig daran ist, dass sexuelle Gewalt gegenüber Frauen im öffentlichen Raum in Deutschland nichts Neues ist und dass man dagegen viel mehr tun muss. Falsch daran ist, Köln in irgendeiner Form zu relativieren, oder gar zu behaupten, so etwas hätte es immer schon gegeben. Wenn in München sechs Millionen Besucher zusammenkommen und es dort zu 20 sexuellen Übergriffen samt einer versuchten Vergewaltigung gekommen ist, dann ist das in der Dimension etwas anderes als in Köln: etwa 200 Anzeigen wegen sexueller Übergriffe und zwei tatsächlichen Vergewaltigungen bei 1000 „Besuchern“.

Warum sollte die Herkunft von Tätern offen thematisiert werden?
Da gibt es für mich zwei Gründe: Zum einen die Gefahrenabwehr. Wir müssen ja vermeiden, dass so etwas wieder vorkommt. Dafür ist es wichtig, die Täterprofile zu verstehen, zu kennen und zu benennen. Zum anderen, weil das Verschweigen denjenigen in den rechten Kreisen in die Hände spielt, die fälschlicherweise behaupten, man dürfe in Deutschland gar nicht sagen, wenn es Probleme mit Einwanderung gibt. Das ist echtes Gift für den Diskurs. Es macht die Rechten stark, wenn der Eindruck entsteht, die Polizei wisse zwar, dass es überwiegend Asylbewerber gewesen sind, von denen in Köln die Gewalt ausging, aber sie wolle es der Öffentlichkeit nicht zumuten. Deshalb sollte man das ganz offen ansprechen. Genauso falsch ist Pauschalisierung. Man muss einen guten Mittelweg finden: Probleme benennen ohne Fremdenfeindlichkeit zu verstärken. Das ist ganz, ganz schwierig.

Warum?
Weil es ein Balanceakt ist, bei dem man auf beiden Seiten abstürzen kann. Das Ganze hat natürlich auch eine Historie. Es ist ja völlig richtig, dass man nach dem Nationalsozialismus in Deutschland jeder Form von Rassismus entgegentreten muss. Häufig sollen ja mit dem Benennen der Herkunft eines Täters ausländerfeindliche Ressentiments verstärkt werden. Das darf natürlich nicht sein. Wenn es aber so massiv mit der Herkunft und dem Asylstatus zusammenhängt, wie das in Köln der Fall war, dann muss man das sagen, um die Gefahr besser zu verstehen und ihr entgegenzuwirken.

In den seltensten Fällen müssen Täter mit Gefängnisstrafen oder Abschiebungen rechnen. Sehen Sie hier eine Lücke im Strafrecht?
Ja, ich glaube, dass es diese Lücke im Gesetz gibt. Asylbewerber, die nicht anerkannt werden, die nur einen Duldungsstatus haben und trotzdem nicht abgeschoben werden, erkennen schnell: Das, was sie mit Kleinkriminalität verdienen können, ist attraktiver als die Gefahr von Strafen. Geldstrafen greifen kaum und aufenthaltsrechtlich wird Kleinkriminalität praktisch nie relevant.

Das heißt, wir brauchen neue Gesetze?
Ich sage nicht, dass härtere Strafen immer den gewünschten Ertrag bringen. Eine Lösung für dieses Problem habe ich nicht. Es steht aber fest, dass es für jede Straftat eine Strafe geben muss, die zumindest eine gewisse Abschreckungswirkung auf mögliche Täter hat.

Meinen Sie damit schnellere Abschiebungen?
Ich glaube, dass für viele eine drohende Abschiebung als Konsequenz von Straftaten ausreichen würde, um gar nicht erst kriminell zu werden. Man muss überlegen, inwieweit das rechtsstaatlich möglich ist. Derzeit kommt dieses Instrument praktisch überhaupt nicht zum Einsatz.

Zu Beginn der Flüchtlingskrise haben Sie diese als eine „Organisationskrise“ bezeichnet. Würden Sie nach den Ereignissen in Köln jetzt von einer Mentalitätskrise sprechen?
Nein, das würde ich nicht sagen. Jetzt sehen wir die ersten gravierenden Erscheinungsformen der Organisationskrise. Ein Teil dieser Kriminalität ist durch Wegschauen, vielleicht auch durch Gleichgültigkeit entstanden. Wir haben nun Hunderttausende von jungen Männern im Land ohne jedes soziale Umfeld. Sie leben in unzumutbaren Massenunterkünften. Dazu kommen immer mehr Gewaltausbrüche zwischen Mitgliedern verschiedener Minderheiten, die auf kleinstem Raum zusammengepfercht nebeneinander leben müssen. Da sehen wir doch, welche Probleme dieses Organisationsversagen produziert. Eine Mentalitätskrise sehe ich darin nicht. 

Ihr Parteikollege Jörg Rupp machte Ihnen den Vorwurf, die Partei spalten zu wollen und bezeichnete Ihre Position als rechts von der CDU. Was halten Sie von solcher Kritik?
Nun, Jörg Rupp ist eines von 60.000 Grünen-Mitgliedern und schreibt viel in sozialen Medien, mehr nicht. Ich finde aber, dass die Grünen immer gut damit gefahren sind, Streit auszutragen und wenn ich diese Debatte nun vergleiche mit der, die wir geführt haben über den Kriegseinsatz im Kosovo und den Atomausstieg von Jürgen Trittin, dann finde ich, dass diese bisher sehr zivilisiert abläuft. Wenn so gravierende Entwicklungen zu diskutieren sind, dann fände ich es merkwürdig, wenn alle von Anfang an der gleichen Meinung wären. Mir scheint es eher als ein Beweis der Pluralität und Liberalität, die wir in unserer Gesellschaft ja schützen und hochhalten wollen.

Sie fordern in der Flüchtlingskrise eine neue Art des Realismus. Was meinen Sie damit?
Dass wir an die Grenzen der Belastungsfähigkeit und Leistungsfähigkeit unserer Gesellschaft kommen, was auch für Deutschlands Rolle in Europa gilt. Wir müssen unbedingt darüber sprechen, welche Probleme dies mit sich bringt und wie sie zu lösen sind. Wenn wir in unserer Gesellschaft nicht abstrakt, sondern in voller Kenntnis der gravierenden Konsequenzen einen weitreichenden Konsens darüber erzielen, dass wir auch weiterhin pro Jahr mehr als eine Million Flüchtlinge aufnehmen wollen, dann werden wir das auch schaffen. Ich habe aber den Eindruck, dass die Probleme erst allmählich ans Licht kommen. Wenn wir die nicht in aller Deutlichkeit ansprechen, tun das die rechten Kreise. Damit wäre niemandem geholfen.

Wenn Sie sagen, dass es möglich ist, pro Jahr eine Million neuer Flüchtlinge aufzunehmen, wie stehen Sie dann zu den Seehofer-Thesen über Obergrenzen?
Die Grenze von 200.000 Flüchtlingen pro Jahr ist völlig unrealistisch. Zurzeit kommen 5000 am Tag, wonach wir bereits am 15. Februar die Grenzen dicht machen müssten. Eine fixe Zahl ist Unsinn. Es geht mir darum, aufzuzeigen, wie sich Flüchtlingszahlen in der Dimension auswirken. Ein Beispiel: Wenn wir weiterhin mehr als eine Million Flüchtlinge pro Jahr aufnehmen, halte ich zwar die Unterbringung in Containern für machbar, nicht aber die Integration aller in unsere Gesellschaft. Wenn wir den Flüchtlingen sagen, wir können so vielen nicht mehr als Nothilfe bieten, dann wäre das eine klare und faire Lösung, die Leben rettet, aber auf Rückkehr und nicht auf Integration abzielt.

Sie unterscheiden bei den Flüchtlingen zwischen Kriegsflüchtlingen und Wirtschaftsflüchtlingen. Wie wollen Sie mit Letzteren umgehen?
Ich denke, es macht schon einen Unterschied, ob man sein Leben retten will, oder ob man nur eine Optimierung des eigenen Lebensstandards anstrebt. Beides ist legitim. Aber ich glaube, dass wir jeden freien Platz, den wir haben, erst einmal den Kriegsflüchtlingen überlassen müssen.

Und was ist mit denen, die nur auf der Flucht vor Armut sind und nicht vor Krieg?
Ich denke, dass wir darauf die Antwort kennen. Bisher sind wir aber nicht bereit, sie zu geben. Wir brauchen ein Einwanderungsgesetz, das es vor Ort in den Botschaften erlaubt, die Menschen herauszusuchen, die für unseren Arbeitsmarkt qualifiziert sind, die Spracherwerb betreiben und willig sind, sich in unsere Gesellschaft zu integrieren. Diese müssen nach Deutschland kommen dürfen, auch wenn sie nicht vor Krieg flüchten, sondern nur aus ärmeren Ländern dieser Welt.

Sie haben bei Facebook geschrieben: „Kulturelle Prägungen sind nicht einfach integrierbar.“ Stehen Sie weiter hinter dieser Aussage?
Wer die politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse in den Ländern betrachtet, aus denen die meisten Flüchtlinge kommen, der stellt fest: Werte wie Demokratie, Pluralität und die Freiheit des Einzelnen existieren dort nicht in der Form, wie es bei uns der Fall ist. Wenn Menschen in so einer Umgebung aufwachsen und nie etwas anderes erlebt haben, dann lassen sie das beim Grenzübertritt nicht einfach zurück. Wer aus politischen Gründen zu uns wollte, hat das früher getan. Wer vor Krieg  flieht, muss keineswegs mit all den Auffassungen gebrochen haben, die dort vorherrschen und bei uns inakzeptabel sind. Auch hier gilt: Nicht pauschalisieren, nicht leichtfertig urteilen und dennoch den Problemen ins Auge sehen.

Das Interview führte Nils Leifeld.