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Tote Hose in Berlin: Welchen Sinn macht eine nächtliche Ausgangssperre? / dpa

Verfassungsrechtler über den „Mega-Lockdown“ „Sie können einen besser organisierten Staat nicht mit Klagen erzwingen“

Der „Mega-Lockdown“ stößt bei vielen Bürgern auf Unverständnis. Verfassungsrechtler haben Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Maßnahmen, und auch die Kritik der Opposition wird lauter. Hebelt die Exekutive in der Pandemie die Demokratie aus?

INTERVIEW MIT CHRISTIAN PESTALOZZA am 20. Januar 2021

Antje Hildebrandt

Autoreninfo

Antje Hildebrandt hat Publizistik und Politikwissenschaften studiert. Sie ist Reporterin und Online-Redakteurin bei Cicero.

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Christian Pestalozza ist emeritierter Professor für Staats- und Verwaltungsrecht an der Freien Universität (FU) Berlin. Er ist auch bekannt als Buchautor und Grundgesetz-Kommentator.  

Herr Pestalozza, die Ministerpräsidenten und die Kanzlerin haben den Lockdown verschärft, um das Virus weiter einzudämmen. Viele Ihrer Kollegen haben erhebliche Zweifel an der  Verfassungsmäßigkeit der Maßnahmen wie an der nächtlichen Ausgangssperre, wie sie Baden-Württemberg verhängt hat. Was sagen Sie dazu?

Die Zweifel muss man begründen. Die können sich nur darauf stützen, dass man sagt, das sei unverhältnismäßig. Es würde nicht genügend bewirken. Es kommt darauf an: Was bedeutet eine Ausgangssperre zu irgendeiner Tageszeit? Es bedeutet, dass wir weniger Kontakte haben. Die Sperre wird viele nicht betreffen, weil sie um diese Uhrzeit sowieso nicht unterwegs sind.

Aber gerade das wirft doch die Frage auf, welchen Sinn so eine Maßnahme dann macht. Das Virus überträgt sich nicht nur nachts.   

Tagsüber fällt eine Ausgangssperre aber schwerer, weil sehr viel mehr Leute aus triftigen Gründen unterwegs sind, weil sie auf dem Weg zur Arbeit sind. Ich weiß nicht, was man gegen eine nächtliche Sperre einwenden kann. Denn mit einem trifftigen Grund dürfen Sie sich ja auch zur Sperrstunde bewegen. Im Ausland ist das weit verbreitet. Eine völlig vernünftige Maßnahme. Ich sehe nicht, was man dagegen verfassungsrechtlich einwenden könnte.

Den gesetzliche Rahmen für solche Eingriffe in die Grundrechte bildet das Infektionsschutzgesetz, das im November verschärft wurde. Gibt es der Exekutive einen Freibrief für alle möglichen Einschränkungen?

Nein, man hat ja im November nachgebessert, in welchen Bereichen erforderliche Maßnahmen ergriffen werden können. Die ganze Palette von Maßnahmen, die man in Corona-Zeiten ergriffen hatte, war da noch nicht aufgeführt. Also, die Grundlage für diese Eingriffe sind konkretisiert worden durch Regelbeispiele. Dagegen kann man nichts sagen. Es sind eher die Landesparlamente, die sich jetzt aufspielen und sagen, es liege zu viel Macht in der Hand der Exekutive.

Der Opposition bereitet es zunehmend Bauchschmerzen, dass die Exekutive Entscheidungen  am Parlament vorbei trifft – wie zum Beispiel die Frage der Priorisierung beim Impfen.

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Brigitte Miller | Mi., 20. Januar 2021 - 09:56

vertritt also die Meinung, dass der "Schutz der Gesundheit" alles rchtfertigt. Dass im Zuge der Massnahmen ebenfalls Gesundheit zerstört wird, scheint er nicht zu sehen.

"Der, der unter der Erde liegt, weil er an Corona gestorben ist, kann keine Grundrechte mehr ausüben. Wenn uns an unseren Grundrechten wirklich so viel liegt, sollten wir versuchen, dem Staat zu erlauben, dass er uns am Leben hält. Dazu gehören vernünftige Pandemie-Maßnahmen."
Das ist nun ein Satz, der es in sich hat. Ist es dies die Aufgabe des Staates? Da gäbe es viele Betätigungsfelder für den Staat, die seit Jahrzehnten vernachlässigt werden.
Vernünftige Pandemiemassnahmen? Eben. Diese sind weit von Vernunft entfernt , dazu kommt, dass Corona nach heutigen Erkenntnissen ein ziemlich normales Virus ist.

Olli Land | Do., 21. Januar 2021 - 10:46

Ja, Frau Miller, und vernünftige Pandemiemaßnahmen wären ein deutlich härter Lockdown mit starkem Konsequenzmanagement. Was Sie ja nicht wahrhaben wollen. Der Lockdown zeigt ja durchaus Wirkung. Die Wirkung muss aber noch verstärkt werden. Ein Blick über die Grenzen würde auch zeigen, dass so ziemlich weltweit (und nicht nur Deutschland oder Europa) sehr identische Maßnahmen getroffen werden. Deutschland ist hier mit seinen Lockdownmaßnahmen eigentlich nicht relativ locker. Dort wo ein sehr harter Lockdown durchgeführt wurde, hat es auch nach gewisser Zeit sehr effektiv gewirkt. Beispiel Singapore, China, New Zealand, etc. Scheinen Sie aber alles zu ignorieren.
Alternativen werden auch keine vorgeschlagen, nur Kritik und Gemecker.
Simulationen und die pure Logik, von weniger Kontakte = weniger Ansteckung und der Tatsache, dass eben mehr als 30% unserer Bevölkerung älter als 60 Jahre ist, wird auch ignoriert.
Auch die Folgen einer Krankenhausüberlastung bleibt völlig unerwähnt.

Karl-Heinz Weiß | Mi., 20. Januar 2021 - 10:23

Für einen Verfassungsjuristen ein sehr unaufgeregter Meinungsbeitrag. Trotzdem: Die Debatten sollten in den Parlamenten stattfinden, nicht-wir seit einigen Jahren-in den Talkrunden. Die seit 15 Jahren praktizierte Politik der Alternativlosigkeit war für die politische Kultur in Deutschland sehr schädlich. Mit Herrn Söder würde eine Fortsetzungsrunde drohen.

Klaus Decker | Mi., 20. Januar 2021 - 10:29

Ja, solche Juristen braucht das Land (zumindest die Regierenden!). Eine derart oberflächliche Abhandlung der Grundrechtsproblematik habe ich noch nicht gelesen (der Kommentator schreibt mit
juristischer Fachkenntnis!). Verstorbene haben keine Grundrechte bzw. können sie nicht mehr wahrnehmen - also dienen die "zielführenden" Beschränkungen doch nur dazu, die Grundrechtsfähigkeit aufrechtzuerhalten. Absurder geht es nicht. Si tacuisses, ...

Rainer Mrochen | Mi., 20. Januar 2021 - 16:02

vielen Dank für ihre Sichtweise, die ich absolut teile. Der Interviewte kommt mir vor wie ein oberflächlicher Abbügler. So etwas von undifferenzierter Sichtweise einer ziemlichen Problematik ist mir noch nicht untergekommen. Hört sich an wie: Langsam haben wir aber die Nase von jeglicher Kritik voll.

Detlev Bargatzky | Mi., 20. Januar 2021 - 10:36

"Es liegt doch allein am Bundestag, das Infektionsschutzgesetz so zu ändern, dass er die Maßnahmen nicht nur konkretisiert sondern auch entscheidet, über welche Schritte er selbst entscheidet."

In der Tat. Wenn in den letzten Monaten mal wieder ein BT-Abgeordneter seine Beteiligung an der Gesetzgebung gefordert hat, fiel mir ein, dass eben dies Abgeordneten es in der Hand haben, die Bundesregierung zu stoppen und zu einem "ordentlichen" Gesetzgebungsverfahren zu zwingen.
Da diese Abgeordneten das aber nicht getan haben, denke ich, dass auch für sie langsam klar wird, dass man die hohen Anzahlen an Abgeordneten in den Parlamenten nicht benötigt.

Klaus Damert | Mi., 20. Januar 2021 - 11:30

"Der, der unter der Erde liegt, weil er an Corona gestorben ist, kann keine Grundrechte mehr ausüben." Wer mit solch einem Totschlagargument arbeitet, kann nicht Ernst genommen werden. Was ist mit Leuten, die aus anderen Gründen sterben, z. B. wegen der Auswirkung der Corona-Maßnahmen. Was ist mit den Grundschulkindern, die möglicherweise irreparable Bildungsschäden erleiden. Man könnte noch viele Beispiele aufführen wie massenhaft zerstörte Existenzen. Und dass andere Länder Ausgangssperren anordnen, ist ja kein Grund, so etwas ohne triftigen Grund auch zu machen. Ich finde diese Argumentation empörend. Es ist sicher ein schwieriger Abwägungsprozess - aber eine Sache zu verabsolutieren, ist zumindest unredlich.

Hans Meiser | Mi., 20. Januar 2021 - 13:50

Strebt Herr Pestalozza eine Karriere in der Politik an?
Seine Art, dem jeweils wichtigen Kern einer jeden Frage unhöflich auszuweichen deutet sehr darauf hin.
Ein Interview ohne Aussage - Politik eben ...

Bernd Muhlack | Mi., 20. Januar 2021 - 15:05

"anderer Ansicht etwa Pestalozza .

Prof. Dr. Pestalozza ist natürlich ein renommierter Staats- und Verfassungsrechtler, jedoch war/ist er oft in der kleinen Gruppierung "anderer Ansicht" zu finden (gewesen).

Die Ausführungen Prof. Pestalozzas hätte Regierungssprecher Seibert stellenweise nicht trefflicher machen können!
Etwa diesen Unsinn mit GR und Toten.
Eine Einschränkung von GR damit man GR ausüben kann? Mit Verlaub, das ist in dieser Form Nonsens. Es geht um eine Kollision von GR, die entsprechend der Vorgabe des GG und der st. Rspr. des BVerfG in Konkordanz gebracht werden müssen!
Das Ergebnis muss ständig überprüft, der Realität, Notwendigkeit der Eingriffe angepasst werden.

Die Abgeordneten der Regierungsparteien werden niemals einen eigenen "Corona-Antrag" im BT einbringen; das wäre politischer Selbstmord.
Die Abgeordneten der "Restparteien" sind zu schwach für einen Gesetzesbeschluss.

Kanzlerin Dr. Merkel und Herr Spahn sagen doch unisono: "Es läuft alles nach Plan!"

Manfred Sonntag | Mi., 20. Januar 2021 - 15:08

Seit März 2020 schüttelt die Coronakrise das Land durcheinander. Seit Frühjahr ist bekannt, dass vor allem sehr alte Menschen schwer daran erkranken und sterben können (~80%). Knapp die Hälfte davon lebte in Alten- und Pflegeheimen. Im Januar 2021 werden immer noch nicht die Heime für Besucher und Personal durchgängig getestet und geschützt. Wie viele Menschen könnten noch leben wenn die Regierungen wirklich die Folgen von Corona eindämmen wollte, so wie es Herr Palmer in Tübingen tat? Stattdessen spricht die Kanzlerin am Vorabend der Entscheidungen mit Vertretern der extremistischen Organisation Zero Covid. Herr Pestalozza, Sie haben in dem Interview nicht überzeugt. Stattdessen geht die Dressur des Bürgers durch die Paladine einer elitären Politsekte weiter. Und die Medien klatschen wohlwollend Beifall am Rande der Arena. Es ist eine Schande wie unseren Kindern und Enkeln die Zukunft gestohlen wird. Aber wie tönte es 2017 aus der Regierung: "Die Deutschen haben ja gar keine Kultur."

Mit Verlaub und Respekt, solche Sprüche sind dummes Zeug. Da gibt es keinen Unterschied mehr zu den Tönen der wirren Quer-Nicht-Denker.

Nehmen wir mal Ihre Zahlen, die durchaus nicht so unstrittig sind, kommen wir zu dem Ergebnis, dass gerade mal 40% der Betroffenen in Alten- und Pflegeheimen lebten.
Auch in Boris Palmer's Tübingen - der Grüne hat plötzlich erstaunlich viele Anhänger unter Leuten, die sonst eher der AfD zuneigen - gab es jüngst in besagten Heimen Corona-Ausbrüche.
Warum? Nie und nirgends kann man rund um die Uhr testen. Ärzte, Pfleger, sonstiges medizinisches Personal, aber auch Besucher - lauter Menschen, die auch noch ein Leben ausserhalb der Heime haben - schleppen nachweislich immer wieder Viren in die Heime. Daran kann kein Mensch etwas ändern.
Bleiben noch die anderen 60 Prozent, die nicht in Heimen leben.
Davon abgesehen: Schon interessant, wie lässig man 80jährige abschreibt. Hauptsache, der Rest der Repuublik bleibt unbehelligt. Als gäbe es kein Covid.

'Unbehelligt' bleibt wohl kaum jemand in dieser Zeit und wohl auch kaum jemand würde betagte Betroffene einfach abschreiben, wie sie mutmaßen, Herr Lenz. Im Umkehrschluss wäre es egal, was mit dem großen Heer derer passiert, die die Maßnahmen in große finanzielle, existenzielle und privat verheerende Situationen stürzt und die von heute auf morgen als nicht systemrelevant eingestuft werden. Selten zuvor wurden Lebensläufe, Werdegänge und Fähigkeiten von Menschen in nützlich und entbehrlich eingeteilt. Vielleicht können nur gut abgesicherte Ruheständler dies von aussen ruhig und ohne Emotionen betrachten. Zu den viel zu hohen tragischen Fällen in Pflegeheimen sollte man einmal die Schlagworte: "Prozentzahl Corona-Todesrate Altenheime" aufrufen. Es werden die erschreckenden Versäumnisse in und für diese Einrichtungen sichtbar.

für die 60% über 80, die zu ihrem Glück nicht in Heimen leben, gibt es in Tübingen Taxen und andere kostenfreie Hilfen. Niemand, und schon gar nicht Boris Palmer, schreibt 80jährige ab. Ich lebe in einer Großstadt im RG: Noch immer keine Maskenpflicht und min. 20%, die Gauß' schen Normalbekloppten also, tragen auf der Einkaufsstraße auch keine.

Sie können Palmer nicht vorwerfen, dass er angeblich bei AfD-Wählern so beliebt sei, das ist zutiefst unfair. Die meisten, aber nicht alle AfD-Wähler haben Muskelkater vom Armheben, und blinde Hühner verhungern ja auch nicht.

Lieber Herr Lenz,
stellen Sie sich vor, Sie haben eine 82jahrige Schwiegermutter zur Betreuung im Haus. Ihre rechte Schulter ist gebrochen und sie kann nichts mehr allein bewältigen. Die Schwiegermutter hat Diabetes und muss sich vier mal am Tag spritzen. Dann muss sie zum Frühstuck 6 Tabletten und zum Abendbrot 2 Tabletten nehmen. Sie schauen ihre Schwiegermutter an und fragen sich, wenn sie eine Impfung gegen Covid bekommt, überlebt sie das? Wie sind die Nebenwirkungen mit den allen Medikamenten ? Hat das jemand untersucht? Ist das noch verantwortlich? Ist das was wir alle für die betagten Menschen wollen? Hat jemand die 80jährigen gefragt, ob sie das wollen? Warum maßt sich die Regierung an, über unseren und über das Befinden der älteren Menschen zu entscheiden? Warum fragen sie uns und die 80jährigen nicht, ob das gewünscht ist? Wer gib der Regierung das Recht so zu entscheiden? Steht sie über dem Grundgesetz? Fragen über Fragen. LG OL

Heidemarie Heim | Mi., 20. Januar 2021 - 15:16

Sorry liebe Frau Hildebrandt aber ich habe bei diesem Interview gerade wohl eine größere geistige "Eingangssperre" als eine Ausgangssperre!
Aber nehmen wir doch diese trotzdem als Beispiel, auch wenn sie überraschenderweise gestern ersatzlos? gestrichen wurde von der Tagesordnung. Die Argumente von Herrn Prof. Pestalozza überzeugen mich z.B. nicht. Denn der ein oder andere Politiker hat sich schon mal verplappert bezüglich Ausgangssperren. Nämlich dahingehend, dass man bestimmte Gruppen davon abhalten möchte im Dunkeln zu munkeln;). Deshalb sollten alle Hundebesitzer der Republik ihr Haustier schon mal darauf trainieren ihre kleinen und großen Geschäfte bis 18:00, spätestens aber 20:00 zu erledigen ggf. das Katzenklo zu benutzen;)! Oder schon mal eine "triftige" Ausrede im Sinne der Anordnung überlegen. Evtl. einen Rottweiler zulegen, der Kontrolleure von einer "Ansprache"
absehen lässt;) Und Herr Professor, ich nutze bzw. benutze meine Grundrechte nicht, ich habe sie! Meins! MfG

Dietrich Bomm | Mi., 20. Januar 2021 - 16:05

Prof. Pestalozza begibt sich auf medizinisches Terrain, argumentiert völlig an wissenschaftlichen (inter-)nationalen Studien, Zahlen (RKI), Analysen, vorbei und ignoriert die zahlreichen (inter-) nationalen Klagen, insbesondere die Verfassungsbeschwerde (190 Seiten) des Richters Dr. Pieter Schleiter, die im Internet überall abrufbar ist.
Es bleibt jedem unbenommen, sich zu allem und jedem als "Experte" zu äußern. Das machen die Politiker ja auch täglich. Dann scheitern sie allerdings an den Fakten.

gabriele bondzio | Mi., 20. Januar 2021 - 16:48

hat mich schon sehr nachdenklich zurück gelassen.
„Sie können einen besser organisierten Staat nicht mit Klagen erzwingen“...welche Möglichkeit bliebe dann noch?
Wenn ich z.B. jetzt lese: "In einem Pflegeheim im Landkreis Miesbach sind sieben geimpfte und ein nicht geimpfter Bewohner an Corona gestorben." (Quelle rosenheim24.de)
De facto wurde vordem schon gesagt (Robert-Koch-Institut), dass es nicht sicher ist, ob die Wirkung des BioNTech-Impfstoffes überhaupt bei Menschen über 74 Jahren Wirkung entfaltet.
Andererseits sind wir voll in der Diskussion und weiter (Entlassungen aus diesem Grund gab es schon). Wer alles entlassen werden müsste. Bei Weigerung sich impfen zu lassen. Bzw. seine Grundrechte nur dann zurückbekommt (siehe Maas).

Peter Lutz | Mi., 20. Januar 2021 - 18:45

Liebe Frau Hildebrandt,

ich darf Sie beglückwünschen! Sie haben mal wieder den richtigen Gesprächspartner gefunden. Wie schaffen Sie das nur immer? Immer die richtigen Antworten Ihrer so kritischen Fragen.

Man stelle sich vor, Sie würden einmal daneben fassen und den falschen Gesprächspartner haben, der nicht die gewünschten Antworten liefert.

Frau Hildebrandt, ohne Sie wäre der Cicero zu eintönig. Ich, zu meinem Teil, bin froh das wir Sie haben. (Ironie)!

Schönen Abend

Norbert Heyer | Do., 21. Januar 2021 - 07:26

Kommen bald nur noch „Experten“ zu Wort, die das Prädikat „angepasste Einheitsmeinung“ vertreten. Jede Frage wurde beantwortet, die wie der Versuch ausgeht, einen „Pudding an die Wand zu nageln“. Jetzt gibt es wieder Lieferprobleme mit dem Impfserum, die wirklich Gefährdeten werden wieder und wieder vertröstet. Zyniker würden sagen, dass so das Problem sich auch lösen lässt. Masken werden Pflicht, die Luftholen und Ausatmen enorm erschweren - sind aber schon durch vorauseilenden Gehorsam der Deutschen ausverkauft. Die AfD soll bald beobachtet werden - die Parteien der vereinigten links-grün Fraktion wollen sich in diesem wichtigen Wahljahr nicht mehr in die Suppe spucken lassen. Schuld an allem ist aber nie die Politik oder die entscheidenden Akteure, schuld sind die Bürger, beim Serum die Lieferanten, die Wutbürger, bis gestern auch gerne Herr Trump. Der Bundestag, auch die Vertretung des Volkes genannt, hat sich schon lange aus der Verantwortung gestohlen, wird nur nicht so benannt.