SPD und Grüne - „Koch und Kellner? Das war mal!“

Herr Gabriel, was schätzen Sie an Ihrem Kollegen Jürgen Trittin?
Sigmar Gabriel: Seinen Humor, auch wenn er sich gegen mich richtet. Und seine absolute Verlässlichkeit.

Und umgekehrt, Herr Trittin?
Jürgen Trittin: Sigmar Gabriel ist ein Homo politicus, wie er im Buche steht. Und ich kann mich, was seine Verlässlichkeit angeht, nicht beklagen.

Warum haben Sie sich dann in der Vergangenheit so böse Sätze um die Ohren gehauen? Herr Gabriel, Sie haben Trittins Grüne als Bionade- oder Latte-macchiato-Partei verspottet. Und Sie, Herr Trittin, haben sich Belehrungen durch Sigmar Gabriel verbeten.
Trittin: Wahr ist, wenn Sigmar ­Gabriel öfter bei McDonald’s wäre, wüsste er, dass es dort mittlerweile Bionade wie Latte Macchiato gibt.
Gabriel: Dann hätte ich das natürlich nicht zu sagen gewagt.

Sie wollen gemeinsam im nächsten Jahr die schwarz-gelbe Regierung unter Angela Merkel ablösen. Können Sie, Herr Trittin, sich vorstellen, Vizekanzler unter Sigmar Gabriel zu sein?
Trittin: Ich habe mir schon 1998, bevor wir die schwarz-gelbe Regierung von Helmut Kohl abgelöst haben, keine Gedanken darüber gemacht, was ich selbst werden könnte. Es war damals klar, dass schwierige Aufgaben vor uns liegen – und heute haben wir eine ähnliche Situation. Derzeit erleben wir ja eine allmähliche Abwahl von Schwarz-Gelb im Bund über die Länderparlamente, und jetzt müssen wir uns auf das konzentrieren, was ansteht. Dass der Parteivorsitzende der SPD genauso wie der Fraktionsvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen eine Rolle spielt, ist doch klar.

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Die Frage war aber, ob Sie beide auch menschlich miteinander klarkämen – als Koch und Kellner nämlich, wie Gerhard Schröder seinerzeit die Rollenteilung von Rot-Grün festlegte.
Trittin: Im Wortsinn – also in der Küche – bin ich wohl der bessere Koch als Sigmar Gabriel.
Gabriel: Und ich der bessere Esser, wie man leider sieht. Aber im Ernst: Koalitionen werden geschlossen auf Augenhöhe, da helfen Koch-Kellner-Vergleiche nicht weiter. Und zwar unabhängig davon, wie die Größenunterschiede der koalierenden Parteien sind. Weil nämlich keiner ohne den anderen kann. Im Übrigen funktionieren Koalitionen auch besser, wenn man sich Metaphern von wegen Koch und Kellner erspart. Was zählt, sind die politischen Gemeinsamkeiten, und da ist die Schnittmenge zwischen SPD und den Grünen sehr groß.

Aber gerade in der SPD halten viele Genossen die Grünen doch für klassische Juniorpartner.
Gabriel: Die SPD ist für eine Mehrheit jenseits der Union das strategische Zentrum. Das ändert aber nichts daran, dass die Grünen keine Teilmenge der SPD sind. Es stimmt: Einige wenige bei uns halten die Grünen für so etwas wie die Kinder der Sozialdemokratie. Das ist natürlich falsch, denn die Grünen haben eine völlig andere Entstehungsgeschichte als wir. Es gibt nicht wenige, die aus der SPD zu den Grünen gewechselt sind; trotzdem sind die Grünen weit mehr als eine Abspaltung der SPD, die man einfach nur mal wieder auf den richtigen Weg bringen müsse.
Trittin: Dass die SPD das inzwischen begriffen hat, macht es übrigens leichter. Schauen Sie doch einfach nur mal auf die vielen rot-grünen Landesregierungen, in denen – ungeachtet von Konflikten – kollegial und vertrauensvoll zusammengearbeitet wird. Das war nicht immer so.

Haben Sie eigentlich eine Präferenz in Sachen Kanzlerkandidat der SPD, Herr Trittin?
Trittin: Nein, das muss die SPD für sich entscheiden. Wir als Grüne würden uns umgekehrt auch verbitten, dass sich Sozialdemokraten in unsere Personalentscheidungen einmischen.

Seite 2: Was Rot-Grün zur Bewältigung der Eurokrise vorschlägt…

Und Sie, Herr Gabriel, akzeptieren das Spitzenpersonal der Grünen auch so, wie es eben kommt?
Gabriel: Das ist doch völlig klar. Was zählt, sind die politischen Gemeinsamkeiten. Über personelle Konstellationen entscheidet jede Partei allein.

Dann reden wir doch jetzt über Inhalte. Was würde Rot-Grün zum Beispiel zur Bewältigung der Eurokrise anders machen als Schwarz-Gelb? Sie haben doch bisher immer brav mitgestimmt.
Trittin: Da habe ich aber eine andere Erinnerung. Ich habe schon 2010 im Landtagswahlkampf in Nordrhein-Westfalen auf Marktplätzen dazu aufgerufen, Griechenland in einer schwierigen Situation zu helfen – während die schwarz-gelbe Koalition die Parole „Keinen Cent für Griechenland“ ausgab. Am Tag nach der Wahl ist die Kanzlerin eingeschwenkt. Wir haben uns frühzeitig für einen dauerhaften europäischen Stabilisierungsmechanismus starkgemacht – für den Angela Merkel übrigens bis heute keine eigene Mehrheit aufbringt. Am Ende ist es doch so, dass sie sich unsere Positionen zu eigen gemacht hat. Und dann sollen wir gegen unsere eigenen Überzeugungen kämpfen?
Gabriel: SPD und Grüne sind sich darin einig, dass die Ursache der Krise nicht darin besteht, dass die Menschen in Europa alle über ihre Verhältnisse gelebt haben. Deshalb lehnen beide Parteien die klassisch marktradikalen Lösungsversuche von Union und FDP auch ab. Und mit jedem Tag zeigt sich deutlicher, wie verheerend Merkels Spardiktat ist. Die Krise wird dadurch nur noch schlimmer. Man kann die Menschen in den von der Krise besonders betroffenen Ländern nicht einfach sich selbst überlassen. Natürlich müssen dort teilweise staatliche Strukturen neu aufgebaut und Arbeitsmärkte verändert werden; aber man darf die Bevölkerung darüber nicht in absolute Unsicherheit stürzen. Am Ende des Tages sind SPD und Grüne die beiden Parteien, die einerseits wissen, dass das Zeitalter des marktradikalen Neoliberalismus vorbei ist – und die andererseits nicht staatsgläubig sind.

Worin sehen Sie denn die eigentliche Ursache der Krise?
Trittin: Ich glaube, wir erleben derzeit einen systemischen Konflikt zwischen dem Anspruch auf demokratische Teilhabe einerseits und dem kapitalistischen Grundprinzip der maximalen privaten Aneignung andererseits. Der Widerspruch zwischen diesen beiden Polen konnte lange Zeit durch sehr hohe Wachstumsraten überdeckt werden. Aber seit 20 oder 30 Jahren werden diese Wachstumsraten in keiner kapitalistischen Gesellschaft mehr erreicht. Deshalb wurde nach Auswegen gesucht, von Inflation bis Staatsverschuldung. Oder wie etwa in den Vereinigten Staaten durch die Verschuldung der privaten Haushalte. Alle diese Modelle sind in der Finanzkrise 2008 zusammengebrochen.

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Sie stellen die Systemfrage.
Trittin: Ja, es ist eine Systemfrage. Wir werden diese Entwicklung weder ausschließlich durch Wachstum noch durch Schulden in den Griff bekommen. Sondern durch Nachhaltigkeit, durch nachhaltige Finanzierung – auch durch höhere Staatseinnahmen. Das wird nicht ohne eine höhere Staatsquote funktionieren. Wir brauchen einen Staat, der schlank ist, aber leistungsfähig.

Höhere Staatsquote, ist das auch Ihr Ziel, Herr Gabriel?
Gabriel: Zunächst einmal halte ich es für unausweichlich, dass Deutschland künftig stärker in die Währungsunion investiert. Und zwar einen Teil dessen, was wir aus der europäischen Währungsunion gewinnen – seit es sie gibt, sind es eine Billion Euro, die wir mehr eingenommen als ausgegeben haben. Eine der Ursachen ist das große wirtschaftliche Ungleichgewicht in Europa. Wir haben ja durchaus auch eine „Transferunion“ aus Europa nach Deutschland, denn die Europäer kaufen unsere Produkte. Wir wollen im Export so gut bleiben, wie wir sind, aber wir müssen auch bereit sein, einen Teil dieser Überschüsse wieder in Europa zu investieren. Zweitens müssen auch hierzulande die sozialen Ungleichgewichte wieder verringert werden, damit bei uns die Kaufkraft gestärkt wird. Es geht heute aber vor allem um die Frage: Was soll wachsen, und was soll schrumpfen? Schrumpfen muss der Ressourcenverbrauch. Was muss wachsen? Investitionen in Bildung! Sie haben vorher gefragt: Wo hat Rot-Grün Gemeinsamkeiten? Nirgendwo sind die Gemeinsamkeiten so groß wie im Zusammenhang mit Bildung und Investitionen in Bildung. Wir sind beide der Überzeugung, dass das Kooperationsverbot in der Verfassung, also ein Verbot der gemeinsamen Finanzierung von Bildungseinrichtungen durch Bund und Länder, falsch ist. Und dass wir wesentlich mehr Geld investieren müssen, 20 Milliarden mehr etwa.
Trittin: Beim Kooperationsverbot mussten wir euch erst zur Vernunft bringen!
Gabriel: Stimmt leider. Aber die Verfassung ändern reicht nicht. Wir werden mindestens 20 Milliarden Euro mehr für Bildung in die Hand nehmen müssen.

Seite 3: Rot-Grün will Steuern anheben und die Staatsquote ausweiten…

Ist das schon das erste Projekt für eine etwaige rot-grüne Regierung 2013?
Gabriel: Ich würde jedenfalls damit in die Koalitionsverhandlungen gehen. Und wir gehen noch weiter: Die SPD sagt: Jawohl, wir müssen Steuern erhöhen, um die Investitionen in Bildung bezahlen zu können. Und wir werden das so tun, dass das diejenigen machen, denen es besonders gut geht.

Also die Vermögensteuer wieder einführen?
Gabriel: Eine Möglichkeit. Eine weitere ist der Spitzensteuersatz. Jedenfalls wollen wir normale Arbeitseinkommen nicht höher besteuern.
Trittin: Die Leute wissen ganz genau, dass das so nicht weitergeht. Sie erleben es doch. In Nordrhein-Westfalen zum Beispiel gibt es noch acht Kommunen, die Überschuss erwirtschaften. Dort haben die Kommunen Kassenkredite aufgenommen, die sich im Jahr auf 22 Milliarden Euro belaufen. Das heißt, die Kommunen können ihren gesetzlich zugewiesenen Aufgaben nicht mehr nachkommen. Es geht nicht um Luxusbäder oder pompöse Stadthallen, sondern um die Grundversorgung. Das ist die Lage! Und da rede ich noch gar nicht von dem Investitionsstau, den jeder am Zustand der Schulen und Straßen ablesen kann.
Gabriel: Die Städte verkommen, an manchen Stellen bilden sich Ghettos.
Trittin: Wir sind in einer Lebenslüge gefangen, die behauptet, man könnte das, was wir alle wollen, nämlich ordentliche Straßen, gute Schulen und Kitas, ausreichend Polizei, sauberes Wasser, Müllabfuhr, noch gewährleisten, ohne dass sich etwas ändern müsste. Das ist aber nicht der Fall.

Rot-Grün hebt Steuern an und weitet die Staatsquote aus – viel Spaß im Wahlkampf!
Gabriel: Im Wahlkampf wird die Merkel-Koalition sagen: Wir wollen mehr für Bildung ausgeben. Wir wollen unsere Städte und Gemeinden sanieren. Und dann sagt sie auch: Wir wollen Schulden abbauen – und wir wollen Steuern senken. Das alles gemeinsam zu versprechen, ist Wählerbetrug mit Ansage. Eine Quadratur des Kreises gibt es nicht. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Menschen?…
Trittin: …? Die glauben das nicht mehr.
Gabriel: Genau: dass die Menschen das nicht mehr glauben und dass sie eine ehrliche Antwort darauf haben wollen. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder, man verzichtet darauf, in Bildung zu investieren, lässt die Städte und Gemeinden weiter verkommen, dann kann man möglicherweise kurzfristig die Steuern senken – auch wenn das langfristig zu erheblichen Mehrkosten führt. Aber beides zusammen – investieren einerseits und Steuern senken auf der anderen Seite –, das geht nicht, und das spürt inzwischen auch jeder.

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Steuern hoch oder runter, das wird also die Frage 2013 sein?
Gabriel: Die Lage unserer Städte und Gemeinden ist mehr als ein Finanzproblem. Es ist ein gesellschaftliches Problem. Wenn die Städte verwahrlosen, dann verwahrlost die Gesellschaft. Die Menschen wollen eine Heimat, eine lebenswerte Heimat, und wenn sie die nicht mehr haben, dann werden sie die notwendigen Veränderungen nicht mitmachen. Wenn in Mecklenburg-Vorpommern die NPD Kinderbetreuung anbietet, die die Kommunen nicht mehr finanzieren können, dann merken Sie doch, dass es lichterloh brennt. Ich kann nicht so tun, als koste das alles kein Geld, und die Frage offenlassen, wie das bezahlt werden wird. Das geht nur mit einer faireren Lastenverteilung in dieser Gesellschaft, die wir verloren haben – auch durch die SPD in Regierungsverantwortung, jawohl. Die Senkung des Spitzensteuersatzes von 53 Prozent bei Kohl auf 42 Prozent bei Schröder war ein Fehler, den wir revidieren müssen.
Trittin: Sie brauchen einen Mix von Einsparungen, Subventionskürzungen und Einnahmeverbesserungen. Die Leute sind es leid, dass ihnen vom Pferd erzählt wird. Ein Beispiel: Wir haben in Göttingen die Bürgerinnen und Bürger zu einem Entschuldungspakt befragt. Natürlich hatten wir Angst, denn es ging ums Eingemachte: Welche Schwimmbäder brauchen wir, wie viel Zuschuss kriegen die Händel-Festpiele? Sollen wir die Grundsteuer erhöhen? Und siehe da: Am Ende hat die Bevölkerung gesagt: Ja, wir wollen diesen Entschuldungspakt, dafür sind Einschnitte nötig, aber dafür muss auch mehr Geld reinkommen. Die Menschen sind da viel weiter, als viele ideologische Bornierte in der Politik glauben. Es geht deshalb auch darum, die Bürger stärker an solchen Prozessen zu beteiligen.

Seite 4: Über die rot-grüne Agenda 2020…

Was ist also die rot-grüne Agenda 2020?
Trittin: Mehr Bildung, mehr Ökologie und mehr Gerechtigkeit.

Auch über mehr Steuern der Wohlhabenden?
Gabriel: Das ist die Voraussetzung. Und dahinter steckt kein Sozialneid. Ich habe nichts gegen Millionäre, wäre auch gerne einer. Aber jeder weiß: Niemand wird allein reich. Die Gesellschaft hat mitgeholfen, dass bei nicht wenigen individueller Reichtum entsteht. Wenn diese Gesellschaft jetzt Aufgaben zu lösen hat, müssen diejenigen, die durch die Kombination aus eigener Leistung und gesellschaftlich guten Bedingungen wohlhabend geworden sind, auch etwas mehr helfen als andere. Ich nenne das sozialen Patriotismus.
Trittin: Wer Schulden abbauen will, kommt an einer Vermögensabgabe für Millionäre nicht vorbei. Beide Parteien, die SPD und die Grünen, vertreten ein Steuerkonzept, das alle Menschen, die weniger als 60?000 Euro im Jahr verdienen, entlastet. Auf Deutsch: weniger Steuern. Und bei den Sozialdemokraten soll der Betreffende ab einem Einkommen von 100?000 Euro, bei den Grünen ab 80?000 Euro, dann etwas mehr beisteuern – bekanntlich nur vom ersten Euro an jenseits der Grenze von 60?000 Euro. Wissen Sie, was übrigens sofort mehr Geld in die Kasse spült? Wenn künftig in Deutschland nicht mehr jemand für 3,50 Euro in der Stunde Haare schneidet oder für 4,50 Euro an der Kasse sitzt. Auch damit werden wir Schluss machen. Mehr Lohnsteuer, keine Aufstockerei und mehr Kaufkraft – so wird gespart!
Gabriel: Es gibt überhaupt keinen Grund, dass der eine Handwerksmeister faire Löhne zahlt, der andere aber Hungerlöhne – und die Leute zum Staat schickt, um sich den Rest zum Leben dort zu holen. Das kostet sieben Milliarden jedes Jahr, Geld, das wir dringend woanders brauchen und nicht, um Arbeitgebern billige Arbeitskräfte zu finanzieren.

Diesen Gedanken hat sich die Kanzlerin ja inzwischen auch zu eigen gemacht.
Gabriel: Eben nicht!
Trittin: Falsch!
Gabriel: Der Unterschied zwischen Frau Merkel und uns ist, dass sie nicht versteht, was ein Mindestlohn ist. Ein Mindestlohn ist keine Lotterie, bei der man mit etwas Glück 8,50 Euro zieht. Ein Mindestlohn ist der Anspruch darauf, dass ein Alleinverdiener in Vollzeitarbeit am Ende des Monats genug haben muss, damit er beim Sozialamt nicht mehr betteln gehen muss. Das ist ein Mindestlohn!

1998 hatte Deutschland 16 Jahre Kohl hinter sich und das Gefühl: Was Neues muss her. Würden Sie sagen, 2013 ist eine ähnliche Lage da, eine Wechselstimmung?
Trittin: Da arbeiten wir dran.
Gabriel: Merkel ist nicht in der gleichen Verfassung wie Kohl nach 16 Jahren. Sie ist beliebter, aber politisch in einer schwierigeren Lage, weil sie keine Koalitionschance mehr hat. Selbst bei den für sie besten Zahlen – 37 Prozent Union plus 6 Prozent FDP – hat sie keine Regierungsmöglichkeit.

[video:Über dem Zenit - Verwelken die Grünen?]

Doch. Mit Ihnen und der SPD. Oder mit den Grünen. Schwören Sie sich hier beide unverbrüchlich die Treue für 2013? Denn nur dann stimmt Ihr Satz.
Gabriel: Wir treten 2013 für eine Mehrheit von SPD und Grünen an, weil wir einen Politik- und Richtungswechsel in Deutschland und Europa brauchen. Das geht in einer Koalition mit Frau Merkel und der CDU/CSU nicht, und deshalb wollen wir sie nicht.
Trittin: Wir stehen für bestimmte Inhalte.

Herr Trittin, Herr Gabriel war gerade erfrischend klar: Sie suchen Ausflüchte.
Trittin: Nein. Ich definiere Koalitionsmöglichkeiten über Inhalte. Und unsere Inhalte sind zurzeit mit CDU und CSU nicht zu verwirklichen.

Aber zu zweit wird es für Rot-Grün realistischerweise nicht reichen.
Trittin: Wieso eigentlich nicht? Was ist mit Schleswig-Holstein? Und Nordrhein-Westfalen?

Das Saarland lassen Sie weg, und in Schleswig-Holstein brauchen Sie die Dänen.
Trittin: Na und? Mehrheit ist Mehrheit. Entschuldigen Sie, die Wähler des SSW sind alles Leute, die bei Bundestagswahlen Grüne oder SPD wählen.
Gabriel: Der SSW ist eine klassisch sozialliberale Partei.

Aber werte Herren, wollen Sie jetzt ernsthaft bestreiten, dass Sie, zumal bei Berücksichtigung der Piraten, einen Dritten im Bunde brauchen werden?
Trittin: Allerdings! Wir haben in Niedersachsen eine genauso gute Chance auf Rot-Grün wie etwa in Rheinland-Pfalz. Und jetzt müssen Sie mir mal erklären, wieso von der Förde bis zum Bodensee mehr als die Hälfte der Bevölkerung von Rot-Grün regiert wird und warum das im Bund nicht klappen soll.

Das können wir Ihnen sagen. Wegen dieser Kanzlerin…
Trittin: …? Deren Demobilisierungsstrategie gerade krachend scheitert! Norbert Röttgen ist das jüngste Opfer.
Gabriel: Ich zerbreche mir nicht den Kopf der Kanzlerin. Die hat ein Riesenproblem. Sie hat in elf Wahlen in Folge für ihre Koalition keine Mehrheit bekommen. Hannelore Kraft hat in Nordrhein-Westfalen gezeigt, dass es selbst mit starken Piraten für eine satte rot-grüne Mehrheit reichen kann. Dennoch mache ich mir nichts vor: Wir gewinnen die nächste Bundestagswahl nicht von selbst. Aber wir haben ein klares politisches Gegenmodell. Damit werden wir Merkel stellen.

Das Gespräch führten Christoph Schwennicke und Alexander Marguier.