Ein ukrainischer Panzer mit Soldaten ist durch ein Autofenster in der Nähe der Frontlinie bei Kreminna in der Region Luhansk zu sehen / dpa

Ukraine „Breite Kreise haben die Bedeutung der Ukraine erkannt“

Welche Einsichten eröffnet der Krieg in der Ukraine über Russland? Und wie nachhaltig wird er die politische Landschaft in der Ukraine verändern? Gwendolyn Sasse, Direktorin des Zentrums für Osteuropa- und internationale Studien, gibt Antworten.

INTERVIEW MIT GWENDOLYN SASSE am 1. Februar 2023

Autoreninfo

Tilman Asmus Fischer studierte Geschichte, Kulturwissenschaft und evangelische Theologie. Er lebt und arbeitet als freier Journalist in Berlin. Die Themen seiner Arbeit verdanken sich einer sozialethischen Perspektive auf Politik und Zeitgeschehen.

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Gwendolyn Sasse ist Direktorin des Zentrums für Osteuropa- und internationale Studien. Jüngst veröffentlichte sie die Gesamtdarstellung „Der Krieg gegen die Ukraine“ (C.H. Beck). 

Frau Sasse, in Ihrem kürzlich erschienenen Buch bieten Sie eine schlüssige Darstellung und Deutung des bisherigen Krieges Russlands gegen die Ukraine. Waren die Ereignisse seit dem 24. Februar 2022 für Sie in den vorangegangenen Jahren vorhersehbar?

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Urban Will | Mi., 1. Februar 2023 - 12:10

nur einseitig bewertet. Für den einen oder anderen Satz hätte sich Fr. Sasse wohl ein „Putinversteher!“ eingefangen, zumindest hier im Forum.
Ihr Eingehen auf die derzeitigen innerukrainischen Zustände in Sachen Demokratie und Parlamentarismus sind so bisher gar nicht Teil der Diskussion im Westen.
Sollte die Ukraine siegreich und noch etwas von ihr übrig sein, dann wird es spannend, wie es dort weitergeht.
Dass das Ziel dieses Krieges, nachdem Putin in begonnen hat, mittlerw. aus Sicht des Westens, v.a. der USA, in erster Linie eben nicht mehr nur ein Krieg der Ukraine ums Überleben, sondern einer des Westens gegen das System Putin ist, ist m.M nach Fakt.
Daher sollte man dazu übergehen, die Dinge auch klar zu benennen.
Die Bedeutung, die Sasse der „Zeitenwende“ gibt, ist übertrieben. Es wird immer klarer, dass es eine Scholzsche Lügenfloskel war. Dabei geht es gar nicht um die zögerliche Haltung in Sachen Waffenlieferungen. Es geht um d Umsetzung in Sachen Reform d BW, etc.

Der eine oder andere Satz, Hr. Will, ... - Wer die Angelegenheit des Ukrainekonflikts, der fataler Weise in einen Krieg gemündet ist, von allen Seiten beleuchtet, setzt sich der Gefahr aus, auch von allen Seiten verleumdet oder verhetzt zu werden, weil er nicht der jeweiligen, offiziellen Lesart folgt.
Lula, Präsident von Brasilien, sprach in seiner Abschlußrede des Besuches von Kanzler Scholz, unter anderem auch von der Teilschuld der Ukraine an diesem Konflikt.
Das war bisher nirgendwo in dieser Form von einer westlichen Regierung so offen angesprochen worden. Schauen wir doch mal ob dies Eingang in unsere Medien und ihrer Propaganda findet!?
Die USA werden irgendwann erkennen, daß ihre Unterstützung für Selenskyi und seiner rechtsnationalen Bandera-Mischpoke, ihnen mehr Schaden als Nutzen bringt.

„Daher sollte man dazu übergehen, die Dinge auch klar zu benennen“, das wird aber nicht geschehen denn die Politik auf allen Seiten ist rein Interessensgeleitet.

„Unserer“ Linksregierung kommt der Krieg sehr gelegen, sie nutzt ihn, um den Wandel Deutschlands von einer Demokratie zur Linksdiktatur zu verschleiern und um ihr grünfaschistisches Dogma der Bevormundung und der Unfreiheit des Individuums umzusetzen.

Der von den VSA geführte Westen übersieht auch bei diesem Regimechange-Versuch, daß Putin stabilisierend auf Rußland wirkt, entfernt man ihn wird das Chaos ausbrechen. Dazu noch die massiv korrupte und volksferne Marionettenregierung um den Selbstdarsteller Zelensky. Keine guten Vorzeichen für Stabilität und Frieden in Europa!

Wie so oft gehören die VSA zu den wenigen Profiteuren dieser Krise an deren Entstehung sie im Gegensatz zur Meinung der Autorin maßgeblich beteiligt waren.

Europa spielt mit dem Feuer und wir werden uns verbrennen, die Frage ist nur wie sehr!

"Ihr Eingehen auf die derzeitigen innerukrainischen Zustände in Sachen Demokratie und Parlamentarismus sind so bisher gar nicht Teil der Diskussion im Westen."

Sehe ich nicht so, dass es in der Ukraine Probleme gibt, verheimlicht niemand. Das Problem ist vielmehr, das manche nicht wahrhaben wollen, dass auch nicht perfekte Staaten nicht einfach angegriffen werden sollten.

"Dass das Ziel dieses Krieges, nachdem Putin in begonnen hat, mittlerw. aus Sicht des Westens, v.a. der USA, in erster Linie eben nicht mehr nur ein Krieg der Ukraine ums Überleben, sondern einer des Westens gegen das System Putin ist, ist m.M nach Fakt."

Würde Russland heute die Ukraine verlassen, gäbe es ab heute keinerlei militärische Aktionen mehr gegen Russland. Es wird sicher keinen militärischen Kampf gegen das System Putin geben. Das System Putin ist aber einfach dadurch bedroht, das der Westen einfach attraktiver ist, wenn Sie das als "Kampf gegen Putin" meinen.

Thomas Steffen | Mi., 1. Februar 2023 - 17:26

„ Das Problem ist vielmehr, das manche nicht wahrhaben wollen, dass auch nicht perfekte Staaten nicht einfach angegriffen werden sollten.“

Ich glaube eher, dass ist Problem ist vielmehr, dass manche nicht wahrhaben wollen, dass der Westen so einige nicht perfekte Staaten angegriffen und damit Präzedenzfälle geschaffen hat. Auf die können andere Länder inkl. Russland sich berufen. Deshalb ist die westliche Sicht nicht sehr verbreitet, wie Scholz in Brasilien lernen musste.

Tomas Poth | Mi., 1. Februar 2023 - 18:01

Problemverheimlichung!
Die gerade aktuelle Korruptionsaffäre in der ukrainischen Regierung, wo wurde diese denn in den Kriegspropagandamedien ausführlich beschrieben, thematisiert, hier in Deutschland?
Es wird jeder Mist über Russland berichtet, den man irgendwie negativ ausleuchten kann, und sich zur Anheizung der Kriegsstimmung sowie zur Befürwortung von Waffenlieferungen benutzen läßt.
Diese Schürfung von Kriegsstimmung verlängert den Krieg, opfert die Menschen auf beiden Seiten der Kriegsparteien, schadet der ganzen Welt.
Es ist ein Konflikt ausschließlich zwischen Ukraine und Russland, der für andere Interessen mißbraucht wird.

Alexander Brand | Mi., 1. Februar 2023 - 20:49

Jahren in der Ukraine gezündelt, so hätte Putin sich nicht genötigt gefühlt ein „souveränes“ Land anzugreifen und es gäbe heute keinen Krieg.

So und nicht anders wird ein Schuh aus der Sache.

Die EU braucht die Ukraine nicht, im Gegenteil, die NATO ebenfalls nicht, wir halsen uns mit diesem Land NUR massive Probleme auf und falls wir Glück haben, endet das ganze von den VSA in die Wege geleitete „Abenteuer“ nicht in einem WK3!

Ich befürchte aber, daß dieser kurz bevor steht, denn man merkt an der gleichgeschalteten Berichterstattung, daß es nur noch um Krieg geht. Fakten, Wahrheit, Tatsachen, Frieden, Verhandlungen spielen keine Rolle mehr, sie existieren nicht mehr, es geht um die Aufrechterhaltung des Feindbildes. Das ist ein alarmierendes Zeichen, denn wir werden auf Krieg vorbereitet!

Und die grenzenlose Dummheit und Unfähigkeit der uns Regierenden wird ihn uns bringen, Putin wird es nicht sein!

Ich empfehle das EMMA-Interview „Erich Vad: Was sind die Kriegsziele?“

Urban Will | Mi., 1. Februar 2023 - 21:50

Krieg vorbei, der Westen hätte gewonnen, das System Putin wäre wohl am Ende.
Aber das ist leider irrelevant. Warum Putin angriff, weiß man nicht, es wird wild spekuliert und der mainstream gibt sich zufrieden mit der Variante: Putin ist ein Imperialist, ein Diktator, der seinen Machteinfluss vergrößern, das alte Sowjetreich wieder herstellen möchte, der nach d Ukr weiter macht, etc.
Das mag stimmen, doch zweifle nicht nur ich an dieser Variante.
Es wurde viel Politik gemacht die letzten Jahrzehnte und es wurde viel falsch gemacht.
Und dann war plötzlich Krieg, ein Krieg, mit dem kaum jemand gerechnet hat.
Vielleicht war die Politik davor schon eine Art Kampf gegen das System Putin, dem ich nicht unterstelle, dass er nie etwas anderes wollte, als Krieg führen und den russischen Einfluss ausdehnen. Vielleicht war das System Putin des Jahres 2001 – Sie erinnern sich an seinen Auftritt im BT? - nicht das, was die Mächtigen der anderen Hemisphäre wollten?
Aber ich mag mich irren.

Albert Schultheis | Mi., 1. Februar 2023 - 22:38

Und ich finde, dass Sie, Herr Schiwek, der infantilen Kriegspropaganda des Westens auf den Leim gegangen sind!
"... dass auch nicht perfekte Staaten nicht einfach angegriffen werden sollten." - Eigentlich sollte kein Staat einfach mal so angegriffen werden, wie zB der Irak, Syrien oder Afghanistan. Aber Ihnen ist offenbar entgangen, dass die Ukraine nicht einfach nur ein wenig perfekter Staat, sondern nach dem Putsch von 2014 ein höchst aggressives und faschistisches Regime verpasst bekommen hatte - und zwar durch massive Einmischung der USA in Form von Kapital, Nato-Waffen und -Logistik. Mit Billigung der USA hat das Bandera-Regime den Bürgerkrieg vom Zaun gebrochen, der sich gegen die mehrheitlich russischsprachige Bevölkerung im Osten richtete. Und wenn Sie glauben, die USA würden im Fall eines Rückzugs der Russen von Russland ablassen, dann ist das gleichermaßen naiv. Deshalb würde Putin das auch niemals tun, er würde damit das Diktat an den Nazi Selenskyj übergeben. Niemals!

Bernd Windisch | Mi., 1. Februar 2023 - 12:20

ist aktuell nicht der überzeugende Gegenentwurf zur aggressiven und undemokratischen russischen Oligarchie. Selenski überzeugte viele Ukrainer in der jüngsten Vergangenheit als Kriegspräsident – nun wollen nicht wenige endlich auch an der „inneren Front“ Resultate sehen. Stattdessen wird die Ukraine von Korruptionsskandalen massiv erschüttert.

Laut NZZ sinkt die Toleranz der Bevölkerung für die Selbstherrlichkeit ihrer Eliten im Angesicht der eigenen Opfer rapide. Doch das verkrustete politische System in der Ukraine macht ein hartes Durchgreifen gegen die grassierende Korruption fast unmöglich. Selenski ist zwischenzeitlich hart auf dem Boden der Tatsachen gelandet. Selenski selbst ist als Ikone der freiheitlichen Welt überlebensgroß. Seine Umgebung hingegen hat sich nach Skandalen stark gelichtet.

Aktuell kämpft der Präsident augenscheinlich mehr mit seiner Entzauberung als mit Russland.

Übrigens, für die Rückwärtsgewandten im Forum: Russland hat angefangen! Ohne Wenn und Aber

Bernd Windisch | Mi., 1. Februar 2023 - 12:30

Zeitenwende

Olaf Scholz hat auf seiner Südamerika Reise die neue Realität einer multipolaren Welt erlebt. https://www.faz.net/aktuell/politik/der-kanzler-in-suedamerika-scholz-e…
Schön, dass der Kanzler mal aus der deutschen Medienblase herauskommt und die reale Welt kennenlernt. Die neuen Player heißen China, Indien und Brasilien, sie spielen mit den USA und Russland, nicht mit Bullerbü. Deutschland kann froh sein, wenn es in diesem Spiel nicht zerrieben wird. Zeitenwende und Führungsmacht. Lächerlich!

„Der Westen hat seine Bedeutung in einer multipolaren Welt grotesk überschätzt. Eine Folge ist, dass er sich im geopolitischen Machtkampf um die Ukraine in eine Sackgasse manövriert hat.“

Brasilien und viel andere Player halten sich aus dem Ukrainekrieg heraus. Das sind die bitteren Lektionen für Deutschland und seine Zeitenwende.

Thomas Steffen | Mi., 1. Februar 2023 - 14:17

Wir im Westen sehen die Ereignisse immer auf den jeweiligen Schauplatz begrenzt und echauffieren uns entsprechend. Für die Russen sind die Zusammenhänge größer und es gibt immer mindestens ein relevantes Vorläuferereignis außerhalb des Betrachtungsrahmens:

"In Südossetien haben wir R2P wahrgenommen, wie Ihr es im Kosovo für Euch reklamiert habt."

"Wir haben in Syrien ein zweites Libyen verhindert."

"Und Luhansk und Donezk enden nicht wie Arzach."

Ohne den brutalen Krieg der Aseris gegen Armenien hätte es keine Invasion der Ukraine gegeben. Die Russen sahen aus wie Deppen, da Paschinjan nicht den OVKS-Bündnisfall ausrufen wollte und lieber Arzach opferten, um sich dem Westen zuzuwenden. Auch der Umsturzversuch in Kasachstan im Januar 2022 kann als Katalysator verstanden werden.

In der Ukraine hat man den Erfolg Aserbaidschans und die Passivität Russlands bemerkt und seine Schlüsse gezogen. Die Ukrainer wären gegen den Donbass vorgegangen und der Krieg wäre gekommen. So oder so.

Gerhard Fiedler | Mi., 1. Februar 2023 - 16:05

den Beginn des Krieges vom 24.2.22 mit der Krim-Annexion auf 2014 zu datieren, ist genauso falsch. Vielmehr sind die Voraussetzungen des UK-Krieges schon bald nach der Wiedervereinigung und dem Ende der SU von den USA mit stetiger NATO-Osterweiterung geschaffen worden. Haben nicht die USA ein mögliches Miteinander von DE und RU stets mit Eifersucht verfolgt? War RU 1992 nach Enthüllungen aus dem USA-Archiv nicht zu tiefem gegenseitigen Vertrauen bereit und wurde dies nicht von den USA ignoriert? Wurde Putins Rede im D. Bundestag nicht mit großem Beifall bedacht? War das naiv, vielleicht schon seit W. Brandt? Sind neoliberale Machtansprüche nicht gerade das Markenzeichen der USA, s. Irakkrieg? Sieht nicht auch die USA ihre Nachbarschaft (Kubakr.) äußerst kritisch? Setzt die „staatliche Rhetorik Russlands“ nicht zurecht bei der NATO an und pflegt nicht umgekehrt auch die USA-Elite eine solche Rhetorik, der Europa als Schachfigur zu folgen hat?
Wollen Sie nun auch den Cicero bekehren?

die Destabilisierung der Ukraine fing schon lange vor 2014 an. Schon die erste orangene Revolution wurde von den USA und ihren NGO, s gesponsert (Zeuge Peter Scholl-Latour). Damals wurde Julia Tymoschenko Ministerpräsidentin uns sie (und die Revolution) war nicht besonders erfolgreich. Der Höhepunkt war der mit Milliarden Dollar gesponserte und von langer Hand vorbereitete blutige Regime-Change 2014. Dieses "Detail" wird gerne unterschlagen wenn es um die Krim und den Donbas geht. Es soll ja geplant gewesen sein (oder noch gibt) auf der Krim einen Natostützpunkt zu errichten, dass das auf Widerstand stösst war absehbar.

Gerhard Fiedler | Mi., 1. Februar 2023 - 16:17

Statt "neoliberalen" Machtansprüchen muß es richtigerweise "neoimperialen" Machtansprüchen heißen.

Rainer Mrochen | Mi., 1. Februar 2023 - 18:24

Klingt wie ein Interview aus der Schublade.
Gestelzte Fragen in der Erwartung auf gestelzte Antworten.
Wer die Gesamtperspektive über einen langen Zeithorizont nicht sieht oder nicht sehen will wird in der Beurteilung scheitern.
Wie bei der Operation "Barbarossa" geht es in diesem Fall, aus westlicher Sichtweise, um Land und Rohstoffe und nur darum. Das Schlimme ist für mich, daß Menschenleben offensichtlich überhaupt keine Rolle spielen, nicht einmal den agierenden Marionetten, im Westen, wie im Osten.
Angelsächsische und transatlantische Plutokraten, im wesentlichen, spielen dieses perfide Spiel.
Diese westliche, toxische, neoliberale Kabale durch Betrüger, die von Neokonservativen infiltriert worden sind ist nicht leicht zu durchschauen. Hier zeigt sich der Metagedanke des ganzen Übels, des ganzen Konfliktes.
Im Prinzip könnte mir diese ganze politische Dreck egal sein, wenn ich nicht selbst, indirekt, betroffen wäre. Was soll man noch sagen? Bin ob mancher Sichtweisen sprachlos.

Erich Becker | Do., 2. Februar 2023 - 00:29

Frau Sasse argumentiert sehr einseitig, indem sie Russland bzw. Putin die Alleinschuld zuweist. Ich widerspreche, weil übersehen wird:
1. Die Mit-Verantwortung des «Westens» für diesen Krieg; nämlich die Nato-Osterweiterung.
2. Die Minsker Vereinbarungen wurden nie umgestzt. Die Deutschen und die Franzosen haben sich für diese Abkommen für das Gleichgewicht, die Stabilität und den Schutz der Bevölkerung in dieser Region formell verbürgt.
Die damalige Kanzlerin Merkel hat nie die Absicht gehabt, die Minsker Vereinbarungen umzusetzen - und hat alles getan, um der NATO zu erlauben, die Ukraine zu bewaffnen, hat alles getan, um die Grundlagen für diesen Konflikt zu legen
3. Das daraus resultierende Sicherheitsbedürfnis Russlands.
4. Die Unterdrückung der russischen Kultur und Sprache durch die ukrainische Regierung – nach dem von der USA finanzierten «Maidan-Aufstand» 2014.
5. Es werden Putin Ziele unterstellt, die keiner Prüfung der historischen Fakten standhalten (Prof. Mearsheimer)

Hans Süßenguth-Großmann | Do., 2. Februar 2023 - 09:01

Die Bedeutung der Ukraine für den Westen habe ich dahingehend erkannt, dass wir oder die EU was fast synonym ist, ein Land aufnehmen, dass wir die nächsten 10 - 20 Jahre alimentieren werden, falls wir diesen Krieg überleben.
Wir werden es aus einem Sozialprodukt heraus alimentieren, dass sinken wird und wir werden mit permanenten Forderungen nach immer mehr konfrontiert werden. Tolle Aussichten.!

Süßenguth-Großmann , ich sehe nicht, daß die Ukraine in 20 Jahren durchsaniert sein wird. Im Gegenteil sehe ich, daß Europa auch dann an der Ukraine zerbrechen wird, wenn „wir“ den Krieg gewinnen, wovon ich allerdings nicht ausgehe.

Die unglaubliche Dummheit unserer Politiker, allen Voran der grünen Kriegstreiber und das Kriegsgehetze der Medien haben Europa in eine Sackgasse manövriert aus der es keinen befriedigenden Ausweg gibt. Macron hatte lange versucht zu vermitteln, ist aber wohl an Pro-Kriegs-Front aus VSA, ihrem Vasallen Deutschland und GB gescheitert.

Egal was passiert, Europa wird massiven Schaden nehmen, die Frage ist lediglich wie massiv der Schaden sein wird.

Und die VSA freuen sich über so viel Dummheit auf unserer Seite und profitieren auf ganzer Linie, zumindest kurz-/mittelfristig, denn die Tatsache, daß dieser Konflikt Rußland immer tiefer in die Arme Pekings treibt und somit dem Westen insgesamt schadet, wird auch die VSA treffen!

Zum Rest volle Zustimmung.