Ukraine-Krieg - Clausewitz lesen!

so – ebenfalls vollkommen zutreffend – definierten Kindergarten – Abteilung sieht man das halt anders und rührt weiter kräftig die Kriegstrommel.
Ein den derzeitigen Kriegsverlauf wohl auch sehr gut treffendes Ztitat C's :

„Wenn der Gegner unseren Willen erfüllen soll, so müssen wir ihn in eine Lage versetzen, die nachteiliger ist, als das Opfer, welches wir von ihm fordern; die Nachteile dieser Lage dürfen aber natürlich, wenigstens dem Anscheine nach, nicht vorübergehend sein, sonst würde der Gegner den besseren Zeitpunkt abwarten und nicht nachgeben.“

Und wenn Putin das so meint, wird er so lange weiter bomben und die Ukraine in Schutt und Asche legen, bis das auch bei Selenskyj kapiert.

Das alles klingt zynisch und ich schreibe das nicht aus Spaß.
Mir liegen die Ukrainer sehr am Herzen, ich war sehr oft in Kiew, eine wunderschöne Stadt.
Aber die Realität ist nun mal eindeutig.
Die Freiheit der Ukraine oder ein Dritter Weltkrieg.
Wann endlich wird das kapiert?

... ist dem Mainstream nicht beizukommen. Hier geht es ausschließlich um Emotionalität, schwarz-weiß, wir sind die Guten die Anderen die Bösen.
Das liegt eher auf der Denkebene eines Adolf H. wie hier beschrieben.

Oh Herr Grau! Ein riesiger Verlust an Menschen und Material, die Wirtschaft am Boden, die Nato so einig wie noch nie, Europa rüstet auf und macht sich von russischer Energie unabhängig. Am Ende bleiben Russland zwei kleine Republiken im Donbas. Hat Putin Clausewitz wirklich gelesen?

Im japanischen Samurai -Kodex gibt es einen Spruch: "In dem Moment wo du denkst du hättest gewonnen hast du verloren." Europa dachte 1990 es hätte den kalten Krieg gewonnen, danach folgte eine beispiellose Abrüstung die ein Machtvakuum erzeugte. In dieses Machtvakuum stösst Putin jetzt hinein, das ist Machiavelli, Clausewitz oder einfach Physik. Ich bin mal gespannt ob Europa wenigstens jetzt reagiert aber ich befürchte es ist dafür mittlerweile zu fett und zu träge. Das wird alles noch bös enden.

Die hohe Kunst des diplomatischen Kompromisses ist in einer aufgeheizten und zum Großteil auch aufgehetzten Mediendemokratie wohl nicht mehr möglich.

„Wenn es keiner Partei gelingt, einen strategischen Sieg zu erringen, also der anderen Seite ihren politischen Willen aufzuzwingen, dann muss es zu einer Teilung des politischen Willens kommen.“

„Dem Schlächter aus Kreml“ aus höherer Einsicht politisch entgegen zu kommen ist selbst in diesem Forum für Viele völlig unvorstellbar. Gut und böse sind wie Schwarz und Weiß voneinander geschieden. Dazwischen gibt es nichts. Sieg oder Untergang, ist übrigens leicht gefordert wenn man selbst im trockenen sitzt.

George F. Kennan (1904-2005): "Der Tag ist nicht mehr fern, an dem unser Handeln von nüchternem Machtdenken geleitet sein muss. Je weniger wir dann von idealistischen Parolen behindert werden, desto besser."

Der Westen handelt augenscheinlich lieber nach der Maxime: "Es kann nicht sein was nicht sein darf"

daß unsere deutschen Politiker und Abgeordneten nicht nur Clausewitz niemals gelesen haben, sondern viele andere wichtige Bücher, die sich mit Politik und Geschichte beschäftigen, ebenso wenig, z. B. Machiavellis "Der Fürst".
Dieses Fach-Wissen, aber auch andere nachweisbaren Kenntnisse brauchten sie nicht, um an ihre Mandate und partei-internen Posten zu gelangen, vielmehr nur die richtige
HALTUNG eines "grünen Gutmenschen" und eine flotte Zunge.
Momentan zeigt sich ganz krass die Dürftigkeit der deutschen geistigen "Elite" in Politik und Medien bzw. dessen, was davon übrig geblieben ist: Hilfloser Aktionismus u. eine hektische Kehrtwende in allen Positionen überwiegen.
Die Auswirkungen auf unser Land werden in jedem Falle sehr bitter u. dramatisch sein!

Was will man aber auch von einem überdimensional aufgeblähten politischen Selbstbedienungsladen erwarten, in dem zu 90% Leute sitzen, die von realistischer Politik so viel verstehen wie ein Blinder von der Farbe?

endlich mal einer, der Clausewitz gelesen hat und analysieren statt moralisieren kann. Sollte ich meine Abo-Kündigung doch noch zurücknehmen? Die russische Armee liefert eine furchtbares Ergenbis ab, dass den Krieg unnötig verlängert. Aber die Ukraine kann auch mit westlicher Unterstützung nicht gewinnen. Jeder weiß das. Der Furor im Westen ist irrational!!! Rationalität war einmal die Stärke des Westens. Man sieht das Wesen des Konfliktes nicht - schlimmer, man will es nicht sehen und ist daher immer wieder Getriebener in diesem Spiel. Das Putin gewinnen kann. Immer noch. Die russische Rücksichtslosigkeit macht mir allerdings auch Angst. Der Westen zahlt gerade den Preis für seine jahrzehnelange Ignoranz und Arroganz. Danke, Herr Grau!

sie liegen komplett daneben.

Durch die Atomwaffen und die Globalisierung wird Putin irrational wenn er glaubt das er mit Krieg seine Imperialistischen Ziele verfolgen kann. Ja der Westen hat nicht geglaubt das so etwas möglich wäre, aber das ändert sich gerade sehr schnell.

Damit steht er alleine wie Hitler, gegen die ganze Welt. Die Nato wird ihn totrüsten und die Wirtschaft Russlands wird auf Jahre den Bach runter gehen.

Putin wird dadurch alles verlieren und mit ihm sein Volk. Also nix Clausewitz und Krieg und Ziele und so....

ob Clausewitz die weltweite Verflechtung der Wirtschaft auf dem Schirm hatte. Er rechnete mit ein oar 10 000 Toten pro Generation. Das konnte man mit Heldenpathos und Nationalstolz als vertretbare Opfer zum Ruhm und Wohl der Nation, dem nach wie vor grö8tem Kollektiv auf dem Planeten vertreten. Aber leider wird dieser Krieg auch Millionen von Hungeropfern in den Schwellen- und Entwicklungsländern verursachen. Ich bin sicher dazu steht nichts im clausewitzschen Vom Krieg. Im Übrigen ist hat Russland militärstrategisch eindeutig verloren. Genauso wie die Looser von der OHL im ersten Weltkrieg. Putin hat die Logistik unterschätzt und die OHL hat sich deshalb im Stellungskrieg verkrochen, den Deutschland verlieren musste.
Putins Rationalität ist definitiv inkompatibel mit den Kapitalismus des 21. Jahrhunderts. Armes Russland!

Sehr geehrter Herr Grau,
ein Philosoph kann wohl alles erklären.
Was ist denn daran rational, wenn man Frauen, Kinder usw. wegbombt?
Genauso könnte man auch einen Serienmörder
als rational beschreiben, denn diesen interessiert auch kein Menschenleben.

Putins politisches Ziel ist die Krim, der Donbass und Luhansk und die Neutralität der Ukraine. Nicht ein Atomkrieg, nicht die Wiedergeburt der Sowjetunion.Die Ukraine war gerade auf einem fortgeschrittenen Weg in die EU und NATO. Für Putin ein günstiger Moment, mit militärischen Mitteln sein politisches Ziel zu erreichen. Vielleicht hat er den Widerstand des
Westens unterschätzt, den Willen der Ukrainer auf Gegenwehr - aber er wird eine militärische Lage schaffen, in der die politischen Lösungen wieder das Primat übernehmen. Aus einer Postion der militärischen Überlegenheit Russlands heraus. Womit sich die Clausewitz‘sche Analyse bestätigen wird.
Leidtragende sind, wie immer, die Opfer auf beiden Seiten.

Während der Coronahochzeit war die Grauzone für mich ein Leuchtturm kluger Argumentation. Mittlerweile bin ich enttäuscht, wie weit das argumentative Niveau abgesunken ist und wie isoliert und platt hier über diesen vielschichtigen Konflikt geschrieben wird. Dazu noch teilweise Kommentare, die Welt.de in nichts nachstehen.

Cicero, quo vadis?

hybride Kriege entstehen/geführt werden, mit ihren totalen u. brutalen Methoden. Zu Clausewitz's Zeiten wurden lineare Kriege (Linien Infanterie) geführt, die einem Massaker glichen u. der Kriegsterror zog ein, "dank" F-Revolution 1789.

Was Putin u. seine Soldateska in der UA verrichten, ist der Vernichtungskrieg, indem die existenzielle/strukturelle Landessubstanz systematisch zerstört wird.
Was mich wundert, dass man sich noch damit beschäftig, was der Despot im Kreml verzählt o. nicht verzählt. Dieser Mensch ist pathologischer Lügner, denn er hielt sich für unfehlbar. Der kultische Byzantinismus wurde zu Putins Eigenschaft. Er erhob sich selbst zum slawischen Pharao. Was man ihm dennoch gut anrechnen könnte, dass er auf den Pyramidenbau im Gorki Park verzichtete.

Ich habe Verständnis dafür, das alle Welt versucht, die Motive und das Handeln Putins irgendwie erklären zu können. Es gibt da viele gute Artikel, aber auch viele propagandistische und inhaltlich unqualifizierte Aussagen. Ob Putin schon von Anfang vor hatte, wieder ein Großrussisches Reich zu errichten kann man sicher denken, es muss aber so nicht sein. Ob er erst aufgrund des Verhaltens des Westens sich in die Enge getrieben fühlte, auch dafür gibt es gute Argumente. Vielleicht werden Historiker die das genauestens auseinander klamüsern. Ich kann gerade Menschen verstehen, die unter der Sowjetunion gelitten haben, dass sie unversöhnlich nur das schlechteste über Putin denken. Dennoch müssen bei der Suche nach Motiven eben alle Facetten gedacht werden. Ich bin deshalb zwiegespalten und respektiere jede Sichtweise. Dennoch weise ich immer wieder darauf hin, dass es ein nach dem Krieg geben wird. Ob mit Putin (wahrscheinlich) oder jemand anders. Wie will man mit Russland dann umgehen?

Ich stimme ihnen bei diesen Gedanken durchaus zu, Herr Grau.

Diplomatische Verhandlungen, die ich zwar auch beführworte, können erst Erfolg zeigen, wenn sprachlich abgerüstet würde. Es ist nicht zweckdienlich, die eine Seite in den Himmel zu heben und die andere Seite zu dämonisieren.

Die massenpsychologische Wirkung durch eine affektheischende Berichterstattung, die aus dem sicheren Sesseln mancher Berichterstatter erfolgt, erschwert eine diplomatische Lösung zusehend.

Verweise auf R. Jakobson, den große Leistungen in der Erforschung der allgemeinen Gesetze, nach denen Sprache funktioniert, auszeichnen.

„ Linguist Roman Jakobson wies 1960 darauf hin, dass Sprache nicht nur die Funktion hat, Sachverhalte zu beschreiben. Sie hat vielfältige Funktionen, unter anderem verdeutlicht sie die emotionale Beteiligung (die natürlich fingiert sein kann) und die Perspektive des Schreibers oder Sprechers. Deren Worte appellieren stets an Leser und Zuhörer, die eigene Sicht zu übernehmen."

basierte auf Welthandel und der absoluten Loyalität der "national" Verbündeten. Einstweilen gilt das noch für Weissrussland, Kasachstan und die Mongolei.
Die Ukraine scheint zuerst national und war eher gezwungenermaßen Verbündeter Russlands?
Russland korrigiert nun seine auf dieser Grundlage getroffenen Entscheidungen der letzten Jahrhunderte?
Wie schon in den vergangenen Jahrhunderten sind seine Antipoden Europa und das osmanische Reich.
Sogesehen bin ich allerdings der Meinung, dass die USA ein Störfaktor in dieser Region sind, womit es die NATO leider automatisch wird.
Europa kann und will zumeist nicht ohne die USA handeln., womit Europa aber noch nicht zu einem Vasall der USA wird, aber in Bezug auf die Ukraine bleiben Europa nur geringe Handlungsspielräume.
Die sollten aber europäisch strukturiert werden mit auch entsprechenden Anforderungen an das russische Reich.
KEIN KRIEG IN EUROPA/EURASIEN
WANDEL DURCH ANNÄHERUNG
VÖLKERRECHT
Trauer um die Gefallenen und zivilen Opfer

Ich sehe auch die Verblendung. Wir gehen mit unserem westlichen Denken durch die Welt, sehen in Kapstadt, Tokio, Schanghai, Moskau, Washington, Berlin, Paris überall Millionen gleich denkende Menschen und NGOs und setzen voraus, dass sich das als universelles Denken durchsetzt.

Was wir aus meiner Sicht weniger sehen, ist, dass sich auch unser Denken dauernd entwickelt: welches ist dann das Richtige? Und was wir noch weniger sehen, ist, dass es auch Millionen andere Menschen in vielen anderen Gruppen gibt, die, je nach Fragestellung und Zusammenhang, deutlich anders bis konträr denken. Mein Gefühl ist, dass wir das zu wenig berücksichtigen.

Dass Krieg für uns nicht mehr vorkam, lag auch daran, dass der Westen so dominant war, dass niemand ernsthaft Paris, Berlin oder gar Washingtion angreifen konnte. Selbstverständlich führt aber auch "der Westen" weiter Kriege und würde das auch nie anders machen - wenn der Anlass ein hoch genuger Wert ist (können auch Menschenrechte sein).

Wenn der Streit zwischen Menschen, Gruppen und Völkern nicht beigelegt werden kann, kommt es zu Gewalt und Krieg. Ob Krieg auch gerechtfertigt werden kann, wäre da zu fragen. Jener, der der Verteidigung dient, schon. Doch nach Clausewitz ist Angriff die beste Verteidigung. Und so nehmen Kriege ihren Lauf. Dass es nicht ohne geht, ist in der DNA allen Seins begründet. Das Stärkere, Größere, Bessere und Intelligentere setzt sich durch, Grundlage jeder Fortentwicklung. Im All schluckt die größere Masse die kleinere, und jedes Leben auf unserer Erde ist diesem Prinzip unterworfen. Nichts macht da eine Ausnahme, auch nicht der Mensch. Selbst das Geschlecht, die Wirtschaft, der Sport etc. folgen diesem Grundsatz. Wettbewerb, Konkurrenz, Streit und Kriege werden so zu Geschwistern. Das Zusammenleben von Menschen und Völkern ist von daher nicht selten mit Konflikten verbunden. Das Streben nach Frieden, Gerechtigkeit, Ethos und Moral wird da leider zum Verlierer.

Wir werden, wenn dieser Krieg weiter geht und z.B. in der Ukraine die Aussaat nicht vorgenommen werden kann, im kommenden Jahr eine humanitäre Katastrophe in Europa erleben im nahen Osten vielleicht schon dieses Jahr.
Aber Selensky hat seine Rolle gefunden und wird nicht aufhören, darin zu brillieren. Zu seiner Entschuldigung kann man sagen er kann keinen Frieden schließen, weil er den russischen Forderungen nicht zustimmen kann. Maximal wäre ein Waffenstillstand möglich.
In der Sache erinnert mich der Konflikt an den 1. Weltkrieg. Mit dem Scheitern des Schlieffen Plans im November 1914 hätte der erste Weltkrieg beendet werden können. Es hatte sich militärisch nach 4 Jahren und Millionen Toten nichts mehr entscheidend geändert. Und genau so ist hier , die Fronten stehen, die Ukraine wird weiter zerbombt, und am Ende stehen die Russen immer noch in Mariupol und Cherson.
Putin sitzt noch im Kreml und wir werden weiterhin Energie und energieintensive Produkte in Russland kaufen.

Nun bin ich wirkllich kurz davor, einige Foristen hier um einen Tipp zu den nächsten Lottozahlen zu bitten angesichts deren seherischer Fähigkeiten, die zu beneiden ich nicht umhin komme.
Einige wissen offensichtlich sehr genau, Putin will das oder will jenes nicht. Er wird Atomwaffen nicht einsetzen. Aber sonst alles.. klar... skrupellos. Er will Luhansk und will Kiew eigentlich nicht...

Ich dagegen hab' nicht mehr drauf, als zu vermuten und mich in Spekulationen zu üben. Schade... eigentlich... ich würde auch sooo gerne so wissend sein...
Obwohl... wenn ich nochmal so drüber sinniere... angesichts der Widersprüche der doch so sicher erscheinenden verschiedenen Erkenntnishorizonte im Forum scheint es mir dann ev. doch etwas zu unsicher, auf Lottotipps von Foristen zu vertrauen... ja... ich glaub', ich lass' es besser doch bleiben :-/

So what?

Hört sich ja fast schon wie die alberne Bismarck-Schwärmerei des Alexander Gaulands an.

Schon irgendwie fragwürdig, wenn Philosophen glauben, ausgerechnet bei irgendwelchen Militaristen Antworten zu finden.