- „Wer die Demokratie verteidigen will, muss an Fakten glauben“
Populismus, Polen, Trump und Putin: Der US-Historiker Timothy Snyder hat ein Buch über die großen politischen Fragen unserer Zeit geschrieben. Ein Interview über die Gefährlichkeit von kleinen Lügen und darüber, warum Staaten manchmal wie Teenager agieren
Autoreninfo
Simone Brunner lebt und arbeitet als freie Journalistin in Wien. Sie hat in Sankt Petersburg und in Wien Slawistik und Germanistik studiert und arbeitet seit 2009 als Journalistin mit Fokus auf Osteuropa-Themen.
So erreichen Sie Simone Brunner:
Timothy Snyder (49) ist Professor an der Yale Universität in den USA und gilt als einer der wichtigsten Historiker weltweit. Seine Forschungsschwerpunkte sind Osteuropa und Holocaust. Dieser Tage ist sein Buch „Der Weg in die Unfreiheit. Russland, Europa, Amerika“ auf Deutsch erschienen. Er ist Permanent Fellow am Wiener Institut für die Wissenschaften vom Menschen
Herr Snyder, ist unsere Freiheit tatsächlich in Gefahr?
Seit einem Jahrzehnt beobachten wir weltweit einen Wandel, weg von der Demokratie. Wir leben in unvorhersehbaren Zeiten, denn es war doch überraschend, wo diese Entwicklungen ihren Ausgang genommen haben, siehe Russland, Trump oder Brexit. Das gilt auch für kleinere europäische Länder wie Ungarn oder Österreich.
Erleben wir also eine „Orbánisierung“ in diesen Ländern?
Ich glaube, dass wir es immer noch überall unterschätzen, wie groß das Potential für Autoritarismus ist. Aber es ist kein Wettbewerb, bei dem man klar sagen kann: die Russen sind ganz vorne, dahinter sind die Polen und dann kommen die Österreicher. Wir alle befinden uns auf diesem weiten Feld der Möglichkeiten. In Österreich sehe ich ein Problem, das generell für viele Länder gilt: Die Medienlandschaft ist stark zentralisiert und es gibt immer weniger lokale Nachrichten. Wenn die Menschen keinen direkten Kontakt zu Journalisten mehr haben, dann vertrauen sie den Medien nicht mehr. Wenn wir aber die Demokratie verteidigen wollen, brauchen wir Faktizität. Ansonsten ist es ein Leichtes für die Regierung, zu sagen: Traut den Medien nicht! Traut niemandem!
In EU-Ländern wie Polen wird die Demokratie weiter eingeschränkt. Sie haben von einer „mittelgroßen Lüge“ gesprochen, mit der Populisten wie Jaroslaw Kaczyński regieren. Was meinen Sie damit?
Es ist keine große, totalitäre Lüge wie im 20. Jahrhundert, wie zum Beispiel, dass die Juden die Welt beherrschen. Eine Lüge, die klein genug ist, um Sie dabei aber nicht von einem völlig neuen Weltbild überzeugen zu müssen, sondern einfach an Ihrer emotionalen Disposition anzuknüpfen. Wenn Sie daran glauben, dass hinter dem Absturz der polnischen Präsidentschaftsmaschine die Russen und der ehemalige polnische Premier Donald Tusk stecken ...
... das Flugzeug, das 2010 beim Landeanflug auf Smolensk abgestürzt ist, mit dem Präsidenten Lech Kaczyński und vielen hohen Politikern an Bord. Die Black Box bewies, dass der Absturz ein Pilotenfehler war, während Jaroslaw Kaczyński eine Verschwörung zur Ermordung seines Zwillingsbruders ortete...
... dann müssen Sie aber auch andere Dinge glauben. Wie etwa über die EU, weil Tusk nun mal Präsident des EU-Rates ist. Wenn ich daran glaube, dass Obama ein in Afrika geborener Muslim ist, dann impliziert das auch, dass er nicht der legitime Präsident der USA ist. Ich muss daran glauben, dass die Wahrheit vertuscht wird. Das ist typisch für das 21. Jahrhundert: Diese Lügen sind groß genug, um den öffentlichen Diskurs zu sprengen und die politische Kultur in einem Land zu verändern.
Die Polarisierung fußt also nicht auf unterschiedlichen Weltsichten, sondern auf einer Lüge?
Sie tragen dazu bei, dass Gesellschaften gespalten werden und dass die Leute in nationalen Mythen leben, die aber außerhalb des Landes unverständlich werden. Das macht es für mich als Politiker leichter, Sie zu regieren und für Sie schwieriger, sich mit anderen darüber zu verständigen. Wenn ich Sie darauf hinweise, dass der Flugzeugabsturz ein Unfall war, dann stehe ich für Sie sofort auf der anderen Seite.
Die Smolensk-Tragödie steht in Ihrem Buch für einen Wendepunkt einer neuen Ära, von der Krim-Annexion und dem Krieg im Donbass über den Brexit bis hin zu Trump. Warum passieren diese Dinge gerade jetzt?
Ich sehe hier drei Gründe: das Aussterben lokaler Nachrichten, das Internet und wirtschaftliche Ungleichheit. Das Misstrauen in Medien wächst, das Internet verstärkt bereits vorhandene emotionale Einstellungen der User und die Ungleichheit erschwert einen Dialog über alle Schichten hinweg. Es ist kein Zufall, dass die größten Überraschungen in den drei Ländern mit der größten Ungleichheit – Russland, USA und Großbritannien – eingetreten sind. Wobei Russland ein Vorreiter vieler Entwicklungen ist.
Inwiefern?
Nehmen wir den staatlichen Fernsehsender RT (Anm. der Red.: früher Russia Today) RT geht es nicht darum, zu sagen, dass sie berichten. Sie behaupten, dass niemand berichtet. Wir können unsere Demokratie aber nur verteidigen, wenn wir an Fakten glauben, sonst werden wir dem größten Spektakel auf den Leim gehen. Viele Menschen im Westen glauben, dass die Wahrheit eine Maschine ist und Fakten immer automatisch ans Licht kommen. Aber das stimmt nicht! Das passiert nur, wenn die Menschen wirklich an Faktizität glauben und rationale Normen einsetzen.
Aber sind diese Entwicklungen nicht vielmehr Erscheinungen des Zeitgeists, als ein Export Russlands?
Russland hat Strategien für den internen Gebrauch entwickelt, die sie jetzt global anwenden können, ohne, dass sich wir uns dessen bewusst sind. Am besten stellt man sich Russland als einen „bösen Arzt“ vor: Er stellt zwar die richtige Diagnose, aber statt dich zu heilen, macht er die Sache noch schlimmer. In den USA gibt es ein seltsames Wahlsystem, Rassismus, viel Geld in der Politik und einen naiven Umgang mit dem Internet. Ein guter Arzt würde sagen: Lasst uns diese Probleme lösen! Der böse Arzt sagt: Machen wir diese Probleme doch noch schlimmer!
Putin als der „böse Arzt“ – übertreiben Sie hier die Rolle Russlands nicht maßlos?
Die Russen haben den Präsidenten der USA gewählt – ob es uns nun gefällt, oder nicht. Nach dem Hacken der Emails mussten die Demokraten in einem sehr feindlichen medialen Umfeld arbeiten. Das hat die gesamte Wahlkampagne verändert. Oder die Internet Research Agency (Anm. der Red.: eine in Sankt Petersburg ansässige Trollfabrik). Jedes Mal, wenn Trump Schlagzeilen machte, konnten sie mit einer erfundenen Geschichte davon ablenken. Etwa, dass Clinton Sex mit Minderjährigen verkauft. Das ist natürlich absurd, aber einer von drei US-Amerikanern hat daran geglaubt.
Dabei ist das gerade das Bild, das auch der Kreml immer gerne unterschwellig von sich zeichnet – der allmächtige Weltenlenker, der selbst die Geschicke in den USA zu leiten vermag.
Die Macht Russlands besteht darin, die USA und die EU zu schwächen. Ist das eine Art von Macht? Natürlich. Es stimmt, Putin bekommt weltweit viel Aufmerksamkeit, und ich zweifle nicht, dass er das genießt. Aber ist es auch auf lange Sicht gut für Russland? 2016 hat sich in den USA niemand um Russland geschert. Und heute? Eine ganze Generation von Demokraten betrachtet Putin jetzt als ihren Feind. War es das wirklich wert? Aber die Russen haben etwas Grundlegendes verstanden: dass es im Internet viel mehr um Emotionen geht, als um Fakten. Sie haben diese Schwäche zu nutzen gewusst, und das sollten wir anerkennen.
Unlängst hatte ich ein Gespräch mit dem britischen Politologen Mark Galeotti. Er war während der US-Wahl in Moskau und sagte mir: Als Trump gewählt wurde, war auch das russische Establishment völlig geschockt.
Das hat bestimmt etwas für sich. Möglicherweise waren die Russen von ihrem eigenen Erfolg überrascht. Im Übrigen denke ich, dass das russische Establishment die USA maßlos überschätzt. Russland sieht sich nicht gleichwertig zu den USA. Insofern glaube ich, dass Putin es sogar aufrichtig meint, wenn er sagt: Wie sollten wir in der Lage sein, das hinzukriegen? Es ist wie bei einem Teenager, der seinen Vater ermordet. Du glaubst nicht wirklich daran, dass du es schaffen kannst – aber dann überrumpelst du ihn im Schlaf.
Moskau hat dadurch seinen Status als internationalen Spoiler eingebüßt. Trump ist jetzt der unberechenbare Faktor, nicht Putin.
Ich denke auch nicht, dass das in Russlands Interesse war. Ist es im Interesse des Teenagers, seinen Vater zu töten? Ich glaube, sie sehen das alles als ein Spiel an. Aber es ist kein Spiel. Zugleich denke ich aber auch, dass es angenehm für Putin ist, einen US-Präsidenten zu haben, der ihm nach dem Mund redet. 2016 war ein Cyberkrieg, den wir Amerikaner verloren haben. Und es ist besser, das anzuerkennen.
