Wirecard-Skandal - „Dimension und Art des Betrugs sind unvorstellbar“

Lothar Binding ist der finanzpolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion.

Herr Binding, Ihre Parteiführung wirkt im Fall Wirecard auffallend sprachlos. Warum, weil man schlicht ahnungslos ist?
Natürlich kann jemand noch nichts sagen, solange nicht klar ist, was genau passiert ist. Das hat nichts mit Ahnungslosigkeit zu tun. Ahnungen kann man leicht haben, auch wenn Fakten fehlen. Womöglich hat jeder schon mal irgendeine Gaunerei begangen. Man kann sich allerlei vorstellen. Wie etwa eine Eisdiele Geldwäsche betreiben könnte, wie eine Gaststätte Kassenbetrug begeht oder wie jemand seine Haushaltshilfe schwarz beschäftigt. Aber im Fall Wirecard sind Dimension und Art des Betrugs, ihn zu planen und zu initiieren, unvorstellbar.

Wie meinen Sie das konkret?
Das Beispiel mit der Eisdiele liegt irgendwie in unserer Vorstellungswelt, wir essen gern Eis. Sie können beim Einkauf oder im Verkauf manipulieren. Sie können beim Bonieren tricksen, indem Sie keine Quittung geben und vieles mehr. Aber schon wenn es um den Begriff Bilanz geht, entsteht eine gewisse Distanz. Und richtig abstrakt wird es, wenn es um Bilanzmanipulationen geht. Wir haben mal entlang der Bilanz-Kennzahlen versucht herauszufinden, wie hoch eigentlich die Provision bei Versicherungsmaklern ist. Es war quasi unmöglich, den Verbrauchern einen verbindlichen Vergleich zu geben. Wenn es um Aktien oder den Börsenhandel geht, finden wir inzwischen eine Entkopplung von der realwirtschaftlichen Welt, von unserer Lebenswirklichkeit in einem Ausmaß, dass kaum noch jemand mitkommt. Vor zwei Tagen erhielt ich eine Mail von einem Bürger, der wusste, dass „jeder Aktionär zwingend an steigenden Kursen interessiert“ sei. Alles andere sei doch „verrückt“. Er kritisierte eine Bemerkung von mir über mögliche Störungen der Marktintegrität durch short selling, durch Leerverkaufsaktivitäten, in Kombination mit negativer Berichterstattung.

Aufgabe der Regierung und ihrer Aufsichtsbehörden aber ist es doch gerade, da mitzukommen. Sie sind doch am Ende verantwortlich.
Sie haben Recht. Es wird nun aufgeklärt. Aber es wird nicht leicht sein, die wahren Verantwortlichen zu finden. Selbst die Wirtschaftsprüfer von KPMG haben ja die Wahrheit nicht gefunden, sondern nur festgestellt, dass da etwas bei der Wirecard AG (Holding) nicht stimmt. Das heißt, selbst erfahrene Leute, die ganz tief in die Bilanzen gucken können, in die Zahlungsströme, finden die wahren Hintergründe und Ursachen nicht.

Würden Sie den BaFin-Chef Felix Hufeld entlassen wollen?
Jetzt Herrn Hufeld zu entlassen, käme einer Vorverurteilung gleich. Erst sollten wir unser Wissen mehren und dann entscheiden, wer welche Verantwortung zu tragen hat. Aus meiner Sicht ist der langjährige CEO Markus Braun aber in jedem Fall verantwortlich. Leute wie er sind es, die der Politik immer erzählen, warum Regulierung dem Finanzmarkt angeblich schadet.

Es gibt ja bereits Regulierungen, und deren Einhaltung überwacht die BaFin.
Ja, und das ist unsere Aufsichtsbehörde, als nachgeordnete Behörde des Finanzministeriums. Wenn der Präsident der BaFin Herr Hufeld heute in den Finanzausschuss kommt, werde ich ihm Fragen stellen: ob es Hinweise der Staatsanwaltschaft gab, wen er mit der Prüfung beauftragt hat und ob die Prüfergebnisse zeitnah eingefordert wurde. Natürlich auch, ob die Befugnisse der BaFin für solche Betrugsunternehmen ausreichend sind.

Erst sagte Olaf Scholz, die BaFin habe nichts falsch gemacht, dann plötzlich doch, als das nicht mehr zu halten war. Wie erklären Sie die schnelle Kehrtwende Ihres Finanzministers?
Für einen guten Arbeitgeber, der die Dienst- und Rechtsaufsicht hat, ist es erstmal in Ordnung zu sagen: Mein Haus hat das richtig gemacht. Um Vorverurteilungen zu vermeiden, stellt man sich vor seine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.  Im zweiten Schritt muss dann die interne Prüfung beginnen, dann geht man in die Details und stellt fest, was war. Und dabei hat der Chef der BaFin, Herr Hufeld, selbst gesagt, das Ganze sei ein Desaster. Ein Desaster nicht nur für die BaFin, für viele Beteiligte.

Es bleibt der Eindruck, dass die neuen Finanzdienstleistungen, wie die von Wirecard für die Behörden und die Politik Neuland sind. Sie sprechen von einer Art Ohnmacht. Wie kommen wir da heraus?
Wir müssen die Kompetenzen der BaFin erweitern. Sie muss kurzfristig prüfen können und schon bei einem Anfangsverdacht oder bei Hinweisen sofort selbstständig aktiv werden. Die Finanzdienstleistungen sind auch nicht das Problem – der unerkannte Betrug macht ohnmächtig. Leider verweigert sich die Union immer wieder, hier strikter vorzugehen, die öffentlich rechtliche Aufsicht zu stärken, schärfer zu regulieren. Der aggressive Lobbyismus in diesem Bereich scheint zu verfangen, ist gar im Parlament angekommen. Die Finanzanlagen-Vermittler etwa sperren sich mit Händen und Füßen, von der BaFin beaufsichtigt zu werden. Das hat natürlich einen Grund: Keiner will die BaFin als Aufsicht, weil die natürlich kompetent, unabhängig und schlagkräftig ist. Es sei denn, sie wird gebremst.

Warum ist dieser Lobbyismus so erfolgreich?
Wenn es um Regulierung geht, kommt sogleich die Drohung, abzuwandern. Ein Totschlagargument. Knowhow, Arbeitsplätze undsoweiter würden dann aus Deutschland verschwinden. Es ist aber nicht so, dass alle Unternehmer denken: Moment, da werde ich ordentlich kontrolliert, da gehe ich nicht hin. Ich denke, dass die guten und ehrlichen Unternehmen hier bleiben werden und die anderen, die will ich auch gar nicht haben. Die ewige Forderung, wir sollen die Gesetze einfacher machen, vergisst, dass man komplexem Betrug nicht mit einfachen Regeln Herr werden kann. Wenn im Parlament vielleicht 40 Menschen an einem Gesetz arbeiten, dann arbeiten ungefähr eine Million Leute außerhalb des Parlaments mit einer Bilanzsumme von 150 Milliarden längst dagegen, suchen Schlupflöcher, nehmen Einfluss.

Ein Problem scheint ja darin zu liegen, dass wir Regulierungen haben aus einer Zeit, in der eine Bank eben noch eine Bank war.
Ja, heute überschneiden sich gerade in der Finanzbranche alle möglichen Transaktionen, Dienstleistungen und technischen Dienstleistungen. Zum Beispiel die Finanzdienstleistungen von Google. Sind das bankenähnliche Dienstleistungen oder etwas anderes? Die Trennung von Bank und Nichtbank, die wir früher in Gesetzen abgebildet haben, müssen wir überarbeiten, und zwar nicht, weil wir damals schlampig waren, sondern weil die Digitalisierung bestimmte Grenzen verwischt. Wir müssen auch überprüfen, ob die Organisation der Aufsicht und ihre Prüfungsverfahren heute noch zeitgemäß sind.

Ob Finanzmarktregulierungen oder Tierwohl-Label. Wir leben in einer globalisierten Welt. Und Politiker sagen gerne, nationale Lösungen würden nichts bringen. Man müsse das europäisch oder international lösen. Klingt das nicht nach Ausrede?
Das ist eine tolle Forderung. Das weiß ich. Aber wenn ich höre, da muss etwas weltweit passieren, bedeutet das oft, dass nichts passieren soll, denn in der Welt finden sich immer einige Staaten, die sich verweigern. Wir haben einen enormen Wirtschaftsraum in Europa. Die europäische Aufsicht (ESMA) könnte sich schon noch mal mehr überlegen, denn das eigentliche Problem, auch bei der Wirecard AG sind ja grenzüberschreitende Aktivitäten unter Beteiligung dritter Unternehmen im Ausland. Auch die ESMA will den Wirecard-Vorfall jetzt prüfen. Das ist gut. Wie schwer sich Unionskollegen tun, sehen wir an den Anzeigepflichten von Steuergestaltungen, eine Art Frühwarnsystem für Steuerschlupflöcher.

Aber die Union stellt sich doch nicht hin und sagt: Super, hier lassen wir euch eine Grauzone, damit ihr weiter mauscheln könnt. Welche Klientel soll denn Ihrer Meinung nach bedient werden?
Jeder CDU Kollege wird Ihnen sagen, dass er natürlich strenge Aufklärung und gute Regulierung will. Aber wir hören die Steuerberater und Wirtschaftsprüfer im Finanzausschuss, die ihre Bedenken gegen viele Regulierungen vortragen und dabei natürlich ihre berufsspezifische Sicht alle anderen Argumente dominiert. Natürlich wollen Steuerberater möglichst wenig Bürokratie. Aber so entstehen permanent Erklärungen, warum alles nicht geht. Die Bonpflicht gegen Kassenbetrug wurde im Dezember 2016 beschlossen, sollte am 1. Januar 2020 kommen, es gilt eine Übergangsfrist bis September 2020 und wird immer noch bekämpft. Die allgemeine Kassenpflicht wurde von Anfang an verhindert – um nur zwei Beispiele zu nennen. Das zieht sich durch viele Themen: die Erbschaftssteuer, die Grunderwerbssteuer, die Grundsteuer. In vielen Gesetzen finden sich Schlupflöcher, um ganz bestimmten Leuten die Möglichkeit zu geben, Steuern zu sparen. Und all das reicht natürlich auch tief hinein bis in die Fragestellung der Aufsicht durch die BaFin im Kontext von Wirecard.

Und Sie wollen, klassisch sozialdemokratisch, mehr Staat?
Wissen Sie, es geht um Betrug und um dessen Abwehr. Man muss es eben einfach sagen: Betrugsabwehr ist aufwendig. Bestrafung von Betrügern ist auch aufwendig. Wir haben Gefängnisse, wir haben die Staatsanwaltschaft, wir haben die Polizei, wir haben alles Mögliche. Wir betreiben einen gigantischen Aufwand für eine kleine Gruppe in Deutschland, die betrügerisch unterwegs ist. Die Ehrlichen bezahlen das alles mit Zeit, Geld, Mühsal. Wir sollten als Gesellschaft sagen: Betrüger sind in unserer Kultur unerwünscht, weil sie die Gesamtgesellschaft nach unten ziehen und viel mehr ruinieren, als sie je beitragen.

Aber warum fallen den Behörden diese riesigen Skandale immer erst auf, wenn es eigentlich zu spät ist? Nehmen wir den Cumex-Skandal?
Es ist in gewisser Weise normal, dass wir immer erst merken, was schief läuft, wenn etwas schief geht. Während es betrieben wird, kann es oft gar nicht auffallen, denn Finanzströme sind in großen Volkswirtschaften, auch in Deutschland extrem groß. Einfach gesagt, wenn bei Cum-Ex 20 Milliarden bewegt werden, fällt das kaum auf, weil zeitgleich viel größere Summen bewegt werden. Da sind wir wieder bei der Unvorstellbarkeit und der Entkoppelung von unserer Wirklichkeit. Ökonomisch aber auch moralisch. Es gibt einfach Dinge, die sind für mich unfassbar. Während die Staaten, also wir alle und speziell Deutschland den privaten Banken in der Bankenkrise richtig geholfen hat, haben diese den Libor manipuliert. Was ist das? Während ich Ihnen mit Befreiungsgriffen helfe und Sie aus dem Wasser ziehe, klauen Sie mir meine Badekappe?

Und die Politik hat eigentlich nie eine Chance, weil Banken nunmal systemrelevant sind?
Deshalb mag ich das Wort Bankenrettung nicht. Eigentlich muss es heißen Kundenrettung. Eine Bank ist im Grunde der Mittelsmann zwischen Sparern und Kreditnehmern. Deshalb haben Banken eine wirklich wichtige Funktion. Weder die Einleger, die Sparer, noch die Kreditnehmer dürfen ihr Geld verlieren. Aber wir müssen die Übersicht behalten können. Denn was bei Wirecard passiert ist, war ja zunächst die Dienstleistung: business to business Zahlungsverkehr. Da kommen schnell große Beträge zusammen, weil die Geschäftspartner untereinander eben nicht nur mit Kaugummi handeln. Das kann schnell undurchsichtig werden und unauffällig bleiben. Die Fäden laufen fernab aller Öffentlichkeit, oft in ausländischen Töchtern, zusammen.

Was sagen Sie eigentlich den Menschen, die Wirecard-Aktien gekauft haben?
Wer nur Wirecard-Aktien gekauft hat, hat den Grundsatz der Risikostreuung sicher vernachlässigt, wollte besonders schlau sein. In solchen Fällen muss man mit einem Totalausfall rechnen. Bei guter Risikostreuung, schon im Dax, ist die Beimischung von Wirecard von geringer Bedeutung, die Verluste gering. Es gibt die Forderung, der Staat solle für die Spekulationsverluste einstehen. Aber das ist schwierig, denn die Steuerzahler, die sich an diesen Geschäften nicht beteiligen, werden sich schwer tun für jemanden, der letztendlich spekuliert hat, die Verluste zu tragen.

Aber der Staat wirbt auch dafür, dass Menschen eine private Altersvorsorge haben. Was denn nun? No risk, aber no fun?
Ich sage genau das umgekehrte: Wenn jemand auf diese Weise zusätzlich vorsorgen will, soll er das machen. Privat ist dann privat. Aber er soll es nicht müssen. Wir brauchen die erste Säule der Rentenversicherung, den Generationenvertrag. Die Gesetzliche Rentenversicherung muss eine Erwerbstätigen-Versicherung werden, in die alle einzahlen, aus der alle genug für ein würdevolles Leben bekommen.

Wie würden Sie den nachhaltigen Schaden des Wirecard-Skandals beschreiben?
Es ist eine Art Demoralisierung. Man bekommt ein Gefühl davon, dass es kaum ein Wertesystem gibt, in dem man sich sicher fühlen kann. Mich hat es gewundert, dass eine Reihe verschiedener Banken, von der Deutschen Bank bis zur österreichischen Raiffeisenbank der Wirecard AG Kredite in Höhe von bis zu 200 Millionen gewähren und nicht merken, dass da etwas nicht stimmt. Obwohl ein Drittel der Bilanzsumme von Wirecard fake ist. Da rückt ein Unternehmen in den Dax auf, und keiner bei der Börse merkt, dass da etwas nicht stimmt. Da prüfen die mächtigsten Wirtschaftsprüfungsgesellschaften der Welt und merken über Jahre nichts und können trotz vermutlich gefälschter Bankbestätigungen die tatsächlichen Betrugskonstruktionen nicht transparent machen. Wir können nur vermuten, mit welch krimineller Energie der Vorstand von Wirecard gearbeitet hat. Hier ist zu erkennen, warum Transparenz für uns eine solch große Bedeutung hat. In der Wirtschaft wie in der Politik. Im Bundestag sollten wir schon mal mit dem Transparenzregister beginnen. Das wird seit Jahren blockiert.

Wie halten Sie es denn selbst mit den Kontakten?
Viele Lobbyisten wissen, dass ich bei Lobbycontrol hochempfindlich bin. Ich bin gar nicht gegen Lobbyismus. Ich bin für Lobbyismus. Aber er muss endlich transparent werden. Und es gilt stets Lobbyisten aus allen Richtungen zuzuhören. Denn dann habe ich von allen gehört, kenne viele verschiedene spezielle Sichtweisen, lerne viel und kann mir ein Urteil im Sinne aller Bürgerinnen und Bürger bilden. Aber in dem Moment, in dem ich einem Lobbyisten folge oder gar von einem Lobbyisten nicht nur sein Papier, sondern noch mehr annehme, dann wird es kritisch. Der Fall Amthor ist dafür ein Beispiel. Und das eigentliche Problem für uns: Wir finden nicht immer Mehrheiten für eine saubere Politik.

Das Interview führte Bastian Brauns, Ressortleiter Wirtschaft bei Cicero.