Waffenlieferungen an die Ukraine - Churchill oder Habermas?

Seit der Nachrüstungsdebatte der 80er-Jahre sollte eigentlich klar sein, dass nur Verhandlungen auf militärischer Augenhöhe Erfolg versprechen. Die Bundeswehr wurde aber unter CDU-Führung zur Gute-Kitabetreuungs-Armee. Leider fällt aber der wichtigste Aspekt derzeit völlig aus dem Blickfeld: der von Putin ausgelöste grenzenlose Hass zwischen Russen und Ukrainern wird sich in einer Generation nicht auflösen. Seit Grosny und Aleppo sollte auch einem Herrn Habermas dessen Geisteshaltung bewusst sein.

und leben in einer globalisierten Welt. Genau deswegen wirkt Putin ja auch so aus der Zeit gefallen.

Mit unterkomplexen Rezepten aus 1940 ist im Jahre 2022 nichts auszurichten. Auch ein Vergleich von Hitler mit Putin verbietet sich von der Sache her.

Daran ändert auch kein Aufsatz über die Anwendung von Gewalt als legitimes Mittel der Politik etwas.
Der Mensch kann heute viel mehr herstellen als er sich vorzustellen in der Lage ist. Auch seine kriegerischen Möglichkeiten sprengen jede Dimension.

Churchill musste sich nicht mit dem Gedanken an einer kompletten Vernichtung der Menschheit auseinandersetzen.

Intelektuelle Schlichtheit ist eben die Sache von Intelektuellen nicht. Neue Zeiten brauchen auch neue Antworten.

Am Anfang lebte der Mensch am Baum,
doch verändert hat er sich seit damals kaum?!?

Das Münchner Abkommen 1938 war faktisch die Anerkennung aggressiver Politik. Hitler hatte seinen diplomatischen "Friedensvertrag" mit dem Münchner Abkommen und den darin verbindlich tolerierten Annexionen. Der Weltkrieg war unvermeidlich, weil Deutschland merkte, dass es von schwächelnden, zaudernden Staaten umgeben war. Mit der Krim hat es begonnen, mit der Ukraine derzeit, und die kommenden russischen Feldzüge sind mit Neutralitätsappellen nicht aufhaltbar. Putins Russland wiederholt deutsche, nationalsozialistische Geschichte. Lustig ist dabei, dass Russland andere Staaten entnazifizieren will. Das allein sollte das heutige Deutschland aufschrecken, denn genügend Nazis laufen auch in Deutschland herum.

Die Britten hatten Hitler den Krieg erklärt aus Beistandsverpflichtung zu Polen und wussten, was auf sie zukommt.
Die Ukraune hat nach langem Agitieren und Aufrüsten durch die USA den "Angriffskrieg " Putins provoziert und fungiert jetzt in einem Stellvertreterkrieg gegen Russland.
Welche vertraglichen Beistandsverpflichtungen hat Deutschland gegenüber der Ukraine?
Jedes Land, das Geld, Waffen und Ausbildungs-leistungen schenkt, ist Kriegspartei.
Es gibt genug Idioten in diesem Land, die voller Gesinnungsethik in ihre Kriegstrompeten blasen und wie 1914 in den nächsten großen Krieg schlttern wollen.

Gewissheiten" festzuhalten?
So, so.
Ein Festhalten an einer Einstellung auch in schwierigen Zeiten ist also ein Zeichen mangelnder Intelligenz?
Interessante These.

1. W e r legt denn, bitte, fest, w a s eine Gewissheit ist und w a n n sie sich überholt hat?
2. Wie dumm sind also nach Ihrer Logik, Herr Stegemann, die Unterzeichner des Aufrufes?
Haben Sie sie nicht vorher alle als Intellektuelle anerkannt und geschätzt? Waren Sie da evtl. selber dumm, weil Sie sie so positiv gesehen haben?
3. Die Grünen-Deligierten auf dem kleinen Parteitag haben es also über Nacht geschafft, zu "neuen" Gewissheiten zu gelangen?
Wow! Eine Superleistung des Massen-Intellekts!

Mein Gott, Walter!

Seit wann ist eigentlich eine Mehrheit automatisch klüger als eine Minderheit?
Irgendwie ist bei mir diese Erkentnis noch nicht angekommen.
Das liegt sicher aber nur daran, daß ich eben auch zu denen Beschränkten gehöre, denen es nicht gelingt, sich sofort zu trennen von "überholten Gewissheiten"...

Grundsätzlich stimme ich Hr. Stegemann zu.
Allerdings sind wir/Deutschland nicht in der Lage Churchills.
1. Putin hat nicht wie Hitler halb Europa überfallen, Anzeichen, dass er es wagt ein NATO Land anzugreifen gibt es nicht. Dennoch kann man es begrüßen, wenn sich Deutschland nun mal um seine Verteidigungsfähigkeit kümmert.
Zweiter fundamentaler Unterschied: Putin steht im Unterschied zu Hitler für eine Atommacht. Die Verfasser "offener Briefe" wie Alice Schwarzer & Co haben also sehr guten Grund Besonnenheit einzufordern, zumal Putin siehe Syrien jede Skrupellosigkeit zuzutrauen ist. Wie sagte es Sloterdijk neulich sinngemäß: aufpassen, dass Putin so scheitert, dass er uns nicht mit in den Abgrund reißt. So etwas nenne ich vernünftig, nicht Appeasement.

Ich frage mich, warum Habermas quer durch die deutsche Medienlandschaft ständig eine derartige Aufmerksamkeit bekommt. Spätestens mit seiner Propaganda für einen Zero-Covid Monsterstaat, der zur Pandemiekämpfung eine Verpflichtung habe, faschistische Züge annehmen zu müssen - die praktische Umsetzung lässt sich gerade ansatzweise in Schanghai beobachten - hat der Mann gezeigt, dass er nicht mehr zu bieten hat, als wirre Gedanken eines Greises, der sich selbst viel zu wichtig nimmt. Q.e.d bei diesem hochgestelzten, völlig widersprüchlichen Unsinn zur Ukraine.

wird die Putinversteher ( links und rechts des Weges ) nicht zur Einsicht bringen.

Man glaubt halt nur das was einem in den Kram passt.

Mit diskutieren kommt man bei einem Kriegsverbrecher nicht weit.

Geschenkt: Ein Doku-Filmchen im ÖRR ist nicht nur für einen Professor wesentlich leichter zu verstehen als ein Text von Habermas. Das liegt schon daran, dass Medienschaffende gerne die Wirklichkeit mehr oder weniger dramaturgisch geschickt ihren pädagogischen Absichten anzupassen pflegen.

Natürlich ist Gewalt immer stärker als Diplomatie. Das ist alles andere als NEU! Ein Revolver beendet schnell jede Diskussion. Neben Churchill hat dieses Rezept dann ja auch der Georgier Stalin verfolgt. Zuletzt haben wir auf dem Balkan, in Libyen, im Irak und in Syrien gesehen, welche Wirkung militärische Gewalt hat.

Die Kehrtwende der Grünen, die früher ja ein Teil der linken Bewegung waren, stellt auf recht unheimliche Weise einen Rückfall in das primitive politischen Denken der RAF dar, wie es bei der militanten Antifa überwintert hat.

Bewusst das Risiko eines Atomkriegs in Europa in Kauf nehmen, aber larmoyant vor dem Weiterbetrieb der AKW's warnen - das mag begreifen wer will.

Für das "Habermas-Lager" gilt, dass man mit Putin sprechen sollte, ihn nicht in die Ecke drängen, Waffen schaffen keinen Frieden, tragbare Kompromisse finden, wirklich zu isolieren sind wenige böse, wie vielleicht Putin, mit allen anderen Menschen sucht man die Gemeinsamkeiten und es überwiegen die gemeinsamen universellen Interessen.

Andererseits ist es im selben Lager meist sehr wichtig ganz klare Abgrenzungen gegen Rechts in Deutschland und Europa zu haben.

Ist das im Sinne einer tragfähigen Politik und Gesellschaft wirklich durchdacht? Wie erkenne ich, welche Gruppen, Ideen, Individuen so außerhalb unseres Wertesystems stehen, dass sie (ohne Kompromisse und Abwägungen?) zu isolieren und zu bekämpfen sind, und welche Gruppen, Ideen und Individuen, bei allen Differenzen, doch Teil des großen, universellen "Wir" sind?

Vergleich mit Churchill, davon überzeugen, dass gerade bei diesem Krieg es jeglicher „Vernunft“ widersprechen soll, mit dem Aggressor zu reden. Wobei ich sowieso im Vergl. Putin - Hitler eine eklatante Geschichtsklitterung sehe.
Die Aussage, dass Putin nicht mit sich reden lasse, lasse ich nicht gelten. Denn ebenso wenig lasse ich mich überzeugen, dass erst seit dem 24.2. die Welt eine andere ist, dass die einzige akzeptierte Vorgeschichte zu diesem Krieg, diejenige sein soll, dass Putin ihn seit Jahrzehnten vorbereitet, dass all seine Politik nur auf diesen Krieg ausgerichtet war.
Und die Vehemenz, mit der alle Versuche, eine andere Lösung zu finden als die, die zwangsweise in einen Atomkrieg führen kann (glaubt denn wirklich jemand, Putin werde zurückweichen, auch v d Krim, ohne nicht vorher zumindest taktische Atomwaffen in d Ukraine einzusetzen?), abgewiesen werden, ist mind. ebenso naiv wie die Verurteilung der Habermasschen Forderung über andere Lösungen nachzudenken.

beurteilen. Durch min Dipl. Ing. Abschluss nehme ich allerdings für mich in Anspruch, meinen Kopf zum Denken zu benutzen zu können. Und, weil ich gegen Waffenlieferungen in die U bin (die Gründe dafür habe ich kommentiert) ist mein Blick „verengt, auf die innenpolitisch Situation eines Krieges“ Aber H. Professor, dann sagen Sie mir mal, welcher wichtige Teil der deutschen Innenpolitik die deutsche Außenpolitik nicht beeinflusst? UND umgekehrt?
Innere Sicherheit = Flüchtlinge kein Einfluss auf Außenpolitik? Energiepolitik? Verteidigung? Wirtschaft? Finanzen? Bauwesen? Bildung? Gesundheit = Impfstoffbeschaffung keinen Einfluss auf Außenpolitik? Alles hängt mit einander zusammen und ist untrennbar.
So einfach wie sie mit den 45% der Bevölkerung umgehen, die sich gegen Waffenlieferungen aussprechen ist es nicht. Vielleicht aus Sicht eines Geisteswissenschaften vom Theater her kommend mag es sein. Meine Sichtweise ist es nicht.
Mit freundlichen Gruß aus der Erfurter Republik

mich in einem Dilemma.
Den Text von Herrn Habermas und den von Frau Schwarzer sehe ich als eine ganz schwierige Abwägung in einer ganz schwierigen Situation.
Ich schrieb ja, dass ich mit der Politik von Scholz zurechtkomme, weil ich sie nachvollziehen kann angesichts der Schrecken des Krieges.
Soweit, so gut, wie ich finde.
Was aber mache ich mit Ihrem Text?
Wenn Sie wenigstens den Teil über Habermas´ Kommunikative Vernunft sein gelassen hätten.
Auch wenn es Ihnen nicht gelingt, diese wunderbare Entfaltung oder sagen wir das Konzept zu einem ewigen Frieden, philosophisch auseinanderzunehmen - das geht nämlich nicht, da es sich um ein Zusammen handelt - "ertränken" sie es evtl. in den Wirren, denen es Weg weisen will.
Ich empfinde das als belastend, aber da es um Krieg oder Frieden geht, lasse ich ihre philosophischen Bemühungen beiseite und akzeptiere Ihr großartiges Engagement für Frieden, den Sie nur anders zu erreichen suchen, nicht wahr?
Man liest sich hoffentlich im Frieden wieder

Zitat: Herr Weißenberger
Wer also könnte Sie als solchen bezeichnen, Herr Weißenberger ?
Wen haben Sie damit nicht alles als Idioten bezeichnet?
Sie würde ich nicht als Verhandlungsführer nominieren.
Dergleichen auch noch öffentlich-schriftlich mit geschwollener Stirnader zu tönen...
Bei Putins & Cos Routine.
DerenZustimmung ist Ihnen sicher.
Kurz innehalten und Gedacht/Gesagtes, hier Geschriebenes reflektieren
Ist dann und wann jedem Zeitgenossen zu empfehlen.
Tippe/schreibe ich aus eigener Erfahrung
MfG
Im Moment ohne "Zornesader"

warum wird nicht gesehen, dass der Begriff Appeasement-Politik aus der Zeit von Neville Chamberlain stammt, also aus einer Zeit, als Kriege überaus grausam waren, aber nicht den Untergang der Menschheit bedeuteten. Heute gilt nur noch eines: Wenn ein irrer Kopf in einem Atomwaffen-Staat an die Macht kommt, ist Appeasement ein vollkommen unsinniger Begriff.

Vor kurzem gelesen: "Irgendwo hat mal jemand gefragt, ob Putin wohl zum Mitnahme-Suizid neigt. Solche Menschen gibt es! Die Selbstmord begehen wollen und ein Flugzeug voller Menschen mit in den Tod reißen. Was, wenn Putin einer von der Sorte ist? Wenn er sagt: 'Wenn ich sterbe, stirbt mit mir die Welt'?"

Churchill und Haberman spielen historisch, intellektuell, charakterlich und nicht zuzletzt sprachlich in einer sehr unterschiedlichen Liga. Churchill dürfte der größte Staatsmann des letzten Jahrhunderts und einer seiner besten politischen Schriftsteller sein. Haberman ist ein neo-marxistischer Epigone der Frankfurter Schule, der nichts wirklich Substanzielles zu sagen hat, außer, dass er den starken Staat und unmündige, fremdverwaltete Subjekte liebt.
Der Verrat der deutschen Intellektuellen an den Ukrainern folgt seiner Linie, denn der ist von derselben paternalistischen Arroganz, narzisstischen Egozentrik und politischen Blindheit. Stirbt die Ukraine so leise, wie es sich empathischen Deutschen wünschen, wedelt Putin Übermorgen an der polnischen Grenze mit Atomwaffen. Dann dürfte sich alsbald auch Erdogan ermutigt fühlen oder Xi Jinping. Und dann?
Churchill hätte nicht gezögert. Trotz der Atombombe. Vermutlich sogar genau deshalb.

"Wo Gewalt herrscht, hilft nur Gewalt" Aha, wo war dann die "Gegen-Gewalt" in den über 8 Jahren seit 2014, in denen die Menschen im Donbass und der gesamten Ostukraine nach dem Putsch in Kiev von den ukrainischen NAZI Regimentern (Azov, Rechter Sektor, C13 usw.) terrorisiert und massakriert wurden mit mehr als 13 000 zivilen Opfern?! Und das alles mit Billigung und Unterstützung der Zentralregierung in Kiev! Man erinnere sich nur an das angezündete Gewrkschaftshaus in Odessa 2014, in dem mehr als 25 Menschen bei lebendigem Leib verbrannten, während die, die sich aus den Fenstern stürzten und verletzt am Boden lagen dann von den Nazi Schergen mit Eisenstangen und Baesballschlägern tot geschlagen wurden! Hat sich die Bilder schon mal jemand angeschaut?! Nein, der Westen hat die ganzen 8 Jahre zu diesen Verbrechen geschwiegen, von den Pogromen an Sinti und Roma in dieser Zeit ganz zu schweigen!

Herr Stegemann, sicher werde ich Sie von Ihrer Grundvoraussetzung nicht abbringen.
Dass nur Gewalt gegen Gewalt hilft, halte ich für ein humanistisches Armutszeugnis. 30 bis 40 Jahre haben uns die Friedensbewegten eingetrichtert, keine Aufrüstung, keine Waffen, keine Gewalt, möge das Unrecht auch noch so
groß sein. Alles hat sich innerhalb von 8 Wo ins Gegenteil verkehrt, auch und gerade die Vorbeter. Ich nehme nicht an, dass Sie schon immer auf der Seite waren, die glauben, nur kräftiges Draufhauen bringt uns voran. Oder wo haben unsere jetzt nicht-mehr Pazifisten in Korea, Vietnam, Irak, Kuweit, Syrien, Lybien, Alghanistan und zahllosen afrikanischen Staaten, in Mittelamerika und Fernost alle die Jahre sich versteckt?
Wo es Kriege bis zum Endsieg gibt, gibt es Sieger und Verlierer, und Opfer im Überfluss. Ich möchte in Zukunft mit Russen und Ukrainern leben können und sie respektieren können.
Der Mensch ist zu Nützlicherem geboren, als für diese beiden Rollen.