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Ein Ausnahmezustand wie in Italien ist laut Janssens in Deutschland unwahrscheinlich / picture Alliance

Behandlung von Corona-Patienten „Schon halb so schlimm wie Italien wäre erschreckend“

Die Zustände in spanischen und italienischen Krankenhäusern sind verheerend. Wegen knapper Ressourcen müssen Ärzte täglich entscheiden, wer leben darf und wer sterben muss. Auch Deutschland wappnet sich bereits für diesen Fall, der sich Triage nennt. Der Medizinethiker Uwe Janssens spricht über die ethische Dimension einer ärztlichen Extremsituation.

INTERVIEW MIT UWE JANSSENS am 28. März 2020

Autoreninfo

Rixa Rieß hat Germanistik und VWL an der Universität Mannheim studiert und hospitiert derzeit in der Redaktion von CICERO.

 

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Professor Uwe Janssens ist Präsident der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (DIVI). Darüber hinaus ist der Chefarzt Sprecher der DIVI-Sektion Ethik. Er war Co-Autor des Dokuments „Entscheidungen über die Zuteilung von Ressourcen in der Notfall- und der Intensivmedizin im Kontext der COVID-19-Pandemie“.

Professor Janssens, wie geht es Ihnen als Sprecher der Sektion Ethik mit der Vorstellung, über Leben und Tod zu entscheiden?
Wir sind in unserem Beruf in der Intensiv- und Notfallmedizin tagtäglich damit konfrontiert – diese Entscheidungen sind uns nicht fremd. Es ist natürlich eine andere Situation, wenn wir dazu die Frage der Ressourcenknappheit beantworten müssen. Das heißt, dass wir Patienten haben, denen wir bei vorhandenen Ressourcen helfen würden, und die Knappheit von Ressourcen uns vor schwierige Entscheidungen stellt. Wir sind uns dieser Verantwortung sehr bewusst.

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Michaela 29 Diederichs | Sa., 28. März 2020 - 15:01

Kluge Fragen. Aufklärende Antworten. Danke für dieses Interview, liebe Frau Rieß.

Ich schließe mich der Danksagung an die Redakteurin sowie an Prof. Janssen an!
Eine Frage (geht mir seit Tagen im Kopf vor) hätte ich da noch an Prof. Janssen.
Die hohe Sterblichkeit (Fürchterlich)in Italien, Spanien sowie auch in Frankreich-dies mal nur auf Europa bezogen- hat sicherlich viele Ursachen. Könnte es auch sein, dass die klimatischen Verhältnisse in den Ländern eine Rolle spielen? Die Temperaturen sind dort um einiges höher als in unseren Breitengraden. Besteht da irgend ein Zusammenhang?
Es heißt ja u.a.(oder man hat die Hoffnung), dass mit ansteigenden Temperaturen die Verbreitung abflachen würde!
Meine Frage auch deshalb: weder in den genannten Länder sowie hier in D. gibt es keinen Impfstoff und auch keine Medikamente gegen das Virus. Nirgends auf der Welt.
Oder wird uns irgend etwas verschwiegen?
Tutto andra bene

in Italien ist der Bevölkerungsanteil älterer und alter Menschen sehr hoch. Ausserdem: Wenn die solche Menschen in die Klinik kommen ist es oft schon ziemlich spät. Da ist Deutschland mit seinem Diagnosesystem vorbildlich.
Dieses Virus verträgt Wärme ganz gut. Daher wird mit ihm noch eine ganze Weile zu tun haben, vielleicht im Ganzen 12 Monate lang, 2 Jahre weltweit.

Roland Völkel | Di., 31. März 2020 - 19:19

Hallo Frau Gabs. Ich glaube nicht, dass es in D. weniger Tote gibt wegen den Diagnosesystem oder das Italien wegen der Alterpyramide so bettroffen ist. Eher folgendes: Das Durchschnittsalter der Erkrankten liegt bei 47 Jahren in D. und ist niedriger als in den Nachbarländern. Sehr viele haben sich im Skiurlaub in Österreich und Italien angesteckt. Das sind natürlich eher jüngere Leute, die auch als Kontaktpersonen mit Jüngeren zusammen waren. Jüngere sterben wesentlich seltener an Corona als Alte. Die niedrige Zahl der an Corona Verstorbenen ist also nicht in erster Linie auf die Medizin zurückzuführen!
Ich befürchte daher, dass es noch "Dicke" kommt s. Altenheime in Wolfsburg oder Würzburg.

Die Viren fühlen sich zumindest bis 37 Grad wohl. Sonst würden sie ja in uns Menschen sterben. Es gibt also zunächst keine Begründung dafür, einen Rückgang der Virenlast erwarten zu können.

Welche Umstände (auch Kombinationen) beispielsweise beim Influenza Virus für den Rückgang der Infektionen in der wärmeren Jahreszeit verantwortlich sind, ist unklar.

Sie sind vielleicht auch nicht indigniert, wenn ich zwei US-Filme als Hintergrund für meine Frage danach nutze.
Der erste ist ein Film über eine Invasion vom Mars, die vereitelt wird über laute Musik,
der andere einer, in der sich der Stadtalkoholiker und ein schreiender Säugling nicht anstecken.
Von beiden weiss ich die Titel nicht.
Aufgefallen ist mir jedoch, dass bei Covis 19 nicht einmal Desinfektionsmittel zwaingend erforderlich sind, sondern, wie oft betont, im Alltag auch Händewaschen ausreicht.
Dies zerstört die Oberfläche der Viren, während wir uns fast beliebig die Hände waschen können.
Entsprechend wenig Angst macht mir das Virus, obgleich es doch im Körper eines Wirtes entsetzliche Symptome hervorruft.
Meine Frage also an Sie, welches Milieu in unserem Körper könnte es für die Viren etwas weniger behaglich machen, ihre Vermehrung behindern, so dass unser Körper evtl. selbst eine Immunantwort aufbauen kann.

Invasion vom Mars, die vereitelt wird über laute Musik
================================================
Mars Attacks!
https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Attacks!

Stadtalkoholiker und ein schreiender Säugling
=========================================
Andromeda – Tödlicher Staub aus dem All (1971)
https://de.wikipedia.org/wiki/Andromeda_%E2%80%93_T%C3%B6dlicher_Staub_…

Sie sind vielleicht auch nicht indigniert, wenn ich zwei US-Filme als Hintergrund für meine Frage danach nutze.
Der erste ist ein Film über eine Invasion vom Mars, die vereitelt wird über laute Musik,
der andere einer, in der sich der Stadtalkoholiker und ein schreiender Säugling nicht anstecken.
Von beiden weiss ich die Titel nicht.
Aufgefallen ist mir jedoch, dass bei Covid 19 nicht einmal Desinfektionsmittel zwingend erforderlich sind, sondern, wie oft betont, im Alltag auch Händewaschen ausreicht.
Dies zerstört die Oberfläche der Viren, während wir uns fast beliebig die Hände waschen können.
Entsprechend wenig Angst macht mir das Virus, obgleich es doch im Körper eines Wirtes entsetzliche Symptome hervorruft.
Meine Frage also an Sie, welches Milieu in unserem Körper könnte es für die Viren etwas weniger behaglich machen, ihre Vermehrung behindern, so dass unser Körper evtl. selbst eine Immunantwort aufbauen kann.

Ernst-Günther Konrad | So., 29. März 2020 - 08:52

Kurz, knapp und für mich richtig, werte Frau Diederichs. Auch ich sage meinen verschärften Dank. Ich möchte aber nicht unerwähnt lassen, dass gerade betagte Menschen mit erheblichen Vorerkrankungen vermehrt Patientenverfügungen haben, teilweise Gerichte (Betreuung)auf med. Rat hin entscheiden, Angehörige Mitentscheidungsrechte haben. Das macht es den Ärzten sicher an der ein oder anderen Stelle einfacher in der Umsetzung, dennoch habe ich höchsten Respekt davor, wenn Mediziner solche Entscheidungen zu treffen haben und sie dann auch treffen. Auch das gehört in eine Nachbereitung von Corona. Ärzte und Pflegepersonal sind auch "nur" Menschen. Auch sie haben es verdient, nicht nur durch Klatschen an den Fenstern derzeit, sondern vor allem durch Wertschätzung immer, angemessene Bezahlung und Verbesserung der Arbeitsbedingungen (mehr Personal u.a.), aber auch durch Betreuung im psycho-sozialen Bereich aufgrund eigener Arbeitsbelastungen versorgt zu werden. Macht Patientenverfügungen!!

»Wie geht es einem freien Geist in der Zwangsquarantäne, verordnet von staatlicher Seite? Fulvio Grimaldi hat schon sehr viel in seinem langen Leben erlebt. Wie erfährt er die aktuelle Situation, auch für sich ganz persönlich? Erstaunt, beeindruckt oder mit der Gelassenheit des Alters und dem Wissen des Erlebten? Auf seinem Blog beschreibt er aktuell die Situation einer Festnahme einer Person durch Carabinieri, weil der Mann es gewagt hatte, sich nach draußen auf eine Bank zu setzen und schreibt dazu (etwas gekürzt) folgenden Gedanken: "Mit dem letzten Dekret riskiert er 6 Monate Gefängnis, vor allem, wenn es in den Fängen der Staatsanwaltschaft von Rom…geschieht. Das nennt man einen Belagerungszustand." {…}

Höre: https://www.youtube.com/watch?v=O3BuNp01vpc

F.Oldenburg | Sa., 28. März 2020 - 16:08

Ärzte entscheiden keineswegs, "wer leben darf und wer sterben muss" - diese immer in den Medien erwähnte Floskel ist in einem entscheidenden Punkt nicht ganz richtig (und reißerisch dazu). Ärzte entscheiden, bei wem sich vermutlich ein Behandlungsversuch am ehesten lohnt, das ist ein großer Unterschied. Viele Covid-19 Patienten sterben trotz oder auch nach längerer Beatmung, und hochbetagte Patienten, die ein chronisches Grundleiden wie ein fortgeschrittenes Karzinom, ALS o.Ä. haben, werden bei einer Lungenentzündung sowieso nicht mehr beatmet.

Dorothee Sehrt-Irrek | Sa., 28. März 2020 - 16:42

aber in puncto Intensivbetten-Bestückung fühle ich mich im Nachhinein evtl. nicht zielführend informiert.
28 000 Intensivbetten, von denen 80% belegt sind, sind keine 28 000 Betten, über die man im Notfall verfügen kann.
Kombiniert man das mit der Reproduzierfähigkeit des Virus schon im Rachen, also einer mit hoher Wahrscheinlichkeit hohen Infektiosität, dann glaube ich immer noch, dass man in Deutschland nicht sofort alles hätte dicht machen müssen, aber sukzessive und vor allem mit Schwerpunkt auf: andere UND sich selbst schützen.
Trump aktiviert jetzt ein Kriegsgesetz, man hätte auch ohne Kriegszustand in Deutschland sagen können, dass Mundschutz und Desinfektionsmittel dringend gebraucht werden.
Ich werde niemandem Vorwürfe machen, aber das Interview klingt nach nun mehr Wochen mit dem Virus noch genauso voller Angst wie zuvor?
Ich hoffe, dass nicht über dem Schalten und Walten der Politik das Motto stand "unschöne Bilder vermeiden".
Natürlich will die jeder vermeiden!
TRANSPARENZ

Michaela 29 Diederichs | Sa., 28. März 2020 - 19:55

Hier ein Beitrag zu den verfügbaren Intensivbetten. Für Beatmungsgeräte habe ich keine Zahlen gefunden. Die könnten vielleicht zum Engpass werden. Mundschutz wird vielfach selbst genäht, weil nirgendwo zu haben. Ein sehr großes Problem für Altenheime und mobile Pflegedienste. Versuchen Sie ein Halstuch zu trägen, das Sie sich vor den Mund ziehen können, wenn Sie aushäusig unterwegs sind. Einmalhandschuhe, so denn noch zu haben, sind auch prima beim Einkaufen. Passen Sie alle gut auf sich auf!
https://www.swr.de/wissen/coronapandemie-hat-deutschland-genuegend-inte…
https://www.welt.de/politik/deutschland/article206843073/Corona-Krise-J…

Nein liegt es bestimmt nicht liebe Frau Sehrt-Irrek! Ich finde es aber sehr gut, das in diesem Fall die Hospitantin Frau Rieß sich so mutig mit der Sache befasst. Wahrscheinlich auch deshalb, weil ihr erkrankter noch junger WG-Mitbewohner, einer der ersten Fälle in Berlin war und somit die Sicherheit hatte völlig adäquat wenn nötig behandelt zu werden. In einigen meiner Kommentare versuchte ich schon auf diese und andere Belastungen des Pflegealltags ob Klinik oder Pflegeeinrichtung, ambulante Pflege, Notdienste, Gesundheitsämter usw. aufmerksam zu machen und Schwächen zu benennen. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube es war in den letzten Tagen gerade Prof.Janssen oder einer seiner Kollegen, die eine vielsagende wie erschreckende Aussage tätigten. Nämlich das wenn unsere Regierungen nicht endlich! ausreichendes Schutzequipment für Pflegekräfte, Ärzte usw. auftreiben, müssen sie die Behandlung einstellen! Sie könnten ja niemanden zum Kamikaze? zwingen! That`s it.Alles Gute!FG

Dorothee Sehrt-Irrek | Sa., 28. März 2020 - 17:12

Und ich bleibe dabei,
ich möchte niemandem Vorwürfe machen und hoffe darauf, dass jede/r sein Bestes gibt.
Das Interview spricht von diesem Besten.
Eigentlich sage ich einfach auch nur allen DANKE.
Aber fragen wird man doch dürfen.

Bernd Muhlack | Sa., 28. März 2020 - 17:34

ist meist sehr hilfreich!
Aber bitte nicht solch eine 08/15-Version aus dem Internet!
Anwälte, Ärzte sowie deren Verbände beraten gerne und kompetent; das ist meist sogar sehr günstig.
Ich kann dort alles punktgenau auf mich, meine Angehörigen festlegen, genau so, wie ich es will.
Im Gegensatz zu einem Testament ist eine handschriftliche Abfassung nicht notwendig.

Intensivmedizin: Wen "retten" wir?

Wenn ich 2 Intensivbetten und 3 oder mehr Patienten habe, gibt es ein Problem.
Ich kann würfeln, Streichhölzer ziehen oder andere Bewertungskriterien heran ziehen.
Fakt ist: alle außer den zwei "Bettgewinnern" haben keine Chance.
Es ist doch müßig, sich darüber die Köpfe heiß zu reden!
Es kann insoweit niemals einen Königsweg geben!

Mir fiel dazu "Pfarrer" Hintze (CDU) ein.
Er starb 2013 (?) an Krebs. Er war evang. Theologe/Berufspolitiker und setzte sich u.a. für eine Modifizierung der Sterbehilfe sowie der Präimplantationsdiagnostik ein.

Ja, es wird viele Tote geben, alternativlos.

Selbst Mitte 50 damals, sagte die jünge Ärztin zu mir - jetzt etwas übertrieben - Guten Tag und fragte mich, ob ich eine Patientenverfügung habe.
Ich war innerlich schwer beleidigt, fühlte ich mich doch noch gar nicht so alt.
irgendwann fragte sie aber auch meine Kinder und ich denke, dass ich eine kluge Ärztin habe, die vorausschauen kann.
Bei Atemnot würde ich auf alle Fälle Sedieren bevorzugen und ein evangelisches oder katholisches Krankenhaus.

Meine Kinder entscheiden, sofern sie sich dadurch nicht zu sehr belastet fühlen, ansonsten die Ärzte* nach Rücksprache mit denselben.
Wenn ich nicht mehr kann, mag ich auch nicht mehr über Dinge verfügen, die eine Gesamtschau erforderlich machen.
Ich habe meine Vorlieben, sicher, aber ansonsten gilt für mich - annähernd - von Nietzsche, in etwa, wer ein Warum zum Leben hat, erträgt fast jedes Wie und wenn man seinen Zarathustra liest, auch den Tod.
Davor steht aber doch, allen, soweit möglich, eine Liebe zum Leben zu erleichtern.
Den Zugang hat jede/r.
Und dann setze ich mich hin und richte alle meine positive innere Energie auf die Menschen, die jetzt fast Übermenschliches leisten und mein Mitgefühl auf die, denen nicht mehr geholfen werden kann.
So stirbt niemand allein.
Dies ist eine Extremsituation, aber ich bin mir sicher, dass eine liebende Grundhaltung Kriege erschwert und Hilfe erleichtert, sowieso Zusammenleben.
Mich beruhigt die Normalität des Cicero in allen seinen Facetten.

...in diesem Forum. Vor Wochen noch wimmelte es hier vor reinkarnierten Chuck-Norris-Heldengestalten.
Corona? Paah...eine Woche ins Bett, das war's! Gab's schon immer! Auch nur eine Grippe! Panikmache von Politikern und Journalisten, um ganz andere - geheime - Pläne zu verwirklichen!
Jetzt sind die Helden verstummt. Vielleicht liegt es darain: In Kürze werden mehr als 60.000 Menschen infiziert sein. Die Zahl der Toten steigt. Rettung nicht in Sicht.
Plötzlich lieben alle unseren "öffentlichen" Gesundheitssektor. Dabei war vorher Staat doch nur ein anderes Wort für Sozialismus.
Richtig: Patientenverfügungen sind nützlich. Allerdings frage ich mich, ob angesichts des Krankheitsverlaufs, wenn plötzlich die Lungen versagen, noch viel Zeit bleibt, um auf die Wünsche des Sterbenden Rücksicht zu nehmen.
Und wer lässt schon die Apparate abstellen, solange noch Hoffnung auf Überleben besteht?

Ich finde, einem Miesepeter wie Ihnen, sollten wir nicht das Schlusswort überlassen. Liebe Redaktion, liebe Mitforisten: kommen Sie gesund, fröhlich, zuversichtlich durch diese, für uns alle nicht einfache Zeit. Dankeschön, dass Sie uns mit tollen Beiträgen informieren und unterhalten und Diskussionen möglich machen.

"Paah...eine Woche ins Bett, das war's! Gab's schon immer! Auch nur eine Grippe! Panikmache von Politikern und Journalisten" - von Panikmache seitens der Politik kann ja keine Rede sein, im Gegenteil. Gesundheitsminister Spahn war doch derjenige, der noch vor vor 3 Wochen verkündet hat, dass eine normale Grippe viel schlimmere Folgen hätte als Corona. Schieben Sie doch nicht immer das, was andere gesagt haben, Ihrem ideologischen Gegner oder wem auch immer in die Schuhe. Ich weiß, Sie machen das gern. Hat aber mit der Wahrheit nichts zu tun!

Ermächtigungsgesetz! Alles nur Panikmache! Sogar heute noch: Coronahysterie!
Aber natürlich war's wieder niemand. Stattdessen: Spahn ist Schuld! Merkel sowieso!

Selbst in diesen Zeiten können Sie es nicht lassen, ihre Tiraden gegen andere Foristen hier abzulassen. Schämen Sie sich einfach nur.

Erinnern Sie sich noch an unsere Diskussionen im Forum hier bezüglich der Organspende und passiven Sterbehilfe lieber Herr Lenz? Da waren wir Zwei obwohl politisch weitgehendst voneinander entfernt mit einigen Wenigen hier einig. Ich bekam sogar Gratulationen hinsichtlich meiner "Spenderfreudigkeit" bzw. Ausweise mit dem Verweis, das ich aufgrund meines Alters ü- 60 leicht reden könnte;). Ja, in der Tat überwog der Kanon des Misstrauens gegenüber dem Staat. Im Grunde ist die Entscheidung bzw. unser ganz persönliches Heldentum das Gleiche? Organ spenden um ein Leben zu retten, eines annehmen oder nicht, Beatmung mit Gefahr bleibender Schäden durch Sauerstofffehlversorgung/Infekte! (Form der Beatmung ist schwerer als normal und erfordert absolute Expertise!)oder nicht, all das wissen
die Leute nun mal nicht. Und man schiebt es wie irgendwelche Verfügungen halt meist von sich weg. Allerdings sollten wir uns dazu eines Urteils enthalten und freuen, wenn Leute ihre Meinung ändern. MfG

Sehr geehrter Herr Lenz, in diesem Artikel geht es um ethische Aspekte im Umgang mit knappen Ressourcen. Und Ihnen fehlt nichts besseres ein, als mit Ihren Lieblingsfeinden (wer auch immer das in Ihren Augen sein mag) abzurechnen? Ich kann Ihnen versichern, stellvertretend für alle meine Kolleginnen und Kollegen, dass es IMMER Zeit gibt, um auf die Wünsche des Sterbenden Rücksicht zu nehmen. Auf Ihre letzte Frage mag ich gar nicht näher eingehen. Ich glaube, Sie haben es nicht verstanden, worum es hier geht. Ich wünsche Ihnen und uns allen Kraft dadurch zu kommen. Schalten Sie ein Gang runter. Gehen Sie kurz in sich. Es ist nicht die Zeit für kleinkarierte Grundsatzdiskussionen.

Robert Friedrich | So., 29. März 2020 - 14:08

Ich habe mir das Interview von Frau Prof. Karin Mölling auf Youtube angehört, ca.53.min. Diese bekannte und geschätzte Virologin kann sicher nicht alle Fragen zu dem Thema Corona beantworten, sie hat auch kein politisches Amt, also muss auch keine Entscheidungen mit großer politischer Tragweite fällen, aber es ist eine Meinung die man in sein eigenes Denken einbeziehen sollte. Wie es auch immer klug ist pro und kontra zu zulassen. Ich freue mich auf alle, die am Ende immer alles gewusst haben, die ewigen Besserwisser.