Roderich Kiesewetter über sichere Herkunftsstaaten - „Wir müssen trennen zwischen Asyl und Einwanderung“

Herr Kiesewetter, Sie sind Obmann im Auswärtigen Ausschuss des Deutschen Bundestages und kennen die Maghreb-Staaten gut. Die Bundesregierung will diese zusammen mit Georgien zu „sicheren Herkunftsländern“ erklären. 2017 scheiterte das im Bundesrat am Widerstand der Grünen. Warum sollte es diesmal klappen?
Erstens, weil es schon sehr vernünftige Stimmen gibt, wie den baden-württembergischen Ministerpräsidenten Winfried Kretschmann, der seit drei Jahren fordert, diese Staaten zu sicheren Herkunftsländern zu erklären. Und zweitens, weil die Bundesregierung nun einen Gesetzentwurf vorlegt, der auch auf die Kritik eingeht, dass dort Menschen mit anderer sexueller Orientierung oder Journalisten gefährdet seien. Das wird natürlich weiterhin umfassend geprüft.

Die Grünen sitzen noch in acht weiteren Landesregierungen und sind da kritischer. Was qualifiziert die Maghreb-Staaten also im Jahr 2018 als sicher?
Zunächst ist diese Bewertung nach einer umfassenden, mehrstufigen politischen Prüfung erfolgt, bei der herauskam: Es gibt dort weder systematische Folter, noch unmenschliche oder erniedrigende Bestrafung. Zudem wollen diese Länder den Titel „sicheres Herkunftsland“ haben. Das ist für sie ein Qualitätsmerkmal. Sie haben etliche innenpolitische Reformen vollzogen, sodass die Schutzquote bei Flüchtlingen aus diesen Staaten nur zwischen drei und sechs Prozent liegt. Das bedeutet: 94-97 Prozent der Antragssteller aus diesen Ländern werden in Deutschland abgelehnt. Das rechtfertigt die Erklärung zu sicheren Herkunftsländern. Und schließlich gibt es eine ganze Reihe anderer europäischer Staaten wie Österreich und die Niederlande, die in den vergangenen Jahren diese Länder anerkannt haben.

Würden die Grünen im Herbst bei der Abstimmung über das Gesetz erneut mauern: Welche Vorteile ließen sie sich entgehen?
Vor allem einen geringeren Verwaltungsaufwand: Dass tausende Entscheidungen durch Verwaltungsgerichte und das Bamf zu treffen sind, die eigentlich aussichtslos sind. Und hier geht es auch darum, dass Länder und Kommunen entlastet werden. Dadurch hätten wir höhere Verwaltungskapazitäten für die Menschen, die wirklich schutzbedürftig sind.

In diesem Jahr entfielen bis jetzt aber nur knapp zwei Prozent der Asylerstanträge auf die Maghreb-Staaten. Dennoch sprechen Sie von einer großen Verwaltungsentlastung. Wie passt das zusammen?
Die Erklärung zu sicheren Herkunftsstaaten ist kein Selbstzweck, sondern ein Vertrauensvorschuss in die Entwicklung dieser Länder. Wir müssen in unsere innenpolitische Debatte stärker die außen- und sicherheitspolitischen Aspekte berücksichtigen. Neben wirksamen Rückführungsabkommen muss durch eine Partnerschaft auf Augenhöhe vermieden werden, dass die Migrationsrouten sich auf die Maghreb-Staaten verlagern und ihre Stabilität bedroht wird. Klar geregelte, legale Einwanderungswege sowie ein enge Zusammenarbeit bei der Grenzsicherung und der Terrorabwehr sind dafür notwendig. Es geht hier wohlgemerkt nicht um einen ‚Flüchtlingsdeal‘ wie mit der Türkei oder wie er momentan zum Beispiel mit Ägypten verhandelt wird. Und nochmal zur Verdeutlichung: Bis zum Monat Juni 2018 sind für 14.500 Asylsuchende aus den Maghreb-Staaten viele Verwaltungsgerichte und Entscheider beim Bamf gebunden, die tausende aussichtslose Anträge bearbeiten müssen. Kommunen und Länder müssen für tausende Personen ohne Bleibeperspektive Sorge tragen und haben weniger Zeit für die anderen, die wirklich schutzbedürftig sind. Entscheidend ist, dass die Schutzquote derart gering ist. Wir müssen ein Signal an unsere eigene Bevölkerung senden, dass das Land sich kümmert.

Wie sehen Sie persönlich die Entwicklung im Maghreb?
In Tunesien wie auch in Marokko sehe ich klar positive Entwicklungen. Persönlich schätze ich die Lage in Algerien aber wesentlich kritischer ein. Allerdings liegt auch die Anerkennungsquote für Algerier bei nur vier Prozent, was den Titel „sicheres Herkunftsland“ rechtfertigt. Ich sehe Algerien nur dahin gehend kritischer, weil wir dort einen Staatspräsidenten haben, der gesundheitlich schwer eingeschränkt ist, wo andere bereits viele Teile der Amtsgeschäfte führen, wo die Nachfolgeregelung nicht klar ist. Ich fürchte, dass es in Algerien auf einen Machtkampf hinausläuft. Wenn es soweit kommt, muss man das gesondert betrachten und gegebenenfalls Gesetze anpassen.

Das Gelsenkirchener Verwaltungsgericht möchte nun aber den widerrechtlich abgeschobenen Sami A. zurückholen, weil ihm in seinem Heimatland Tunesien vermutlich Folter droht. Ist es also doch nicht so sicher, wenn ein Gericht die Sicherheit in Tunesien anders bewertet als die Regierung?
Ein Gericht kann natürlich immer zu anderen Entscheidungen kommen. Für Straftäter herrscht in diesen Ländern ein anderer Schutz als für „Unverdächtige“. Deswegen war es auch gut, dass das Gericht entschieden hat, zurückzuführen.

Die Sicherheit in einem „sicheren Herkunftsland“ muss aber laut Beschluss des Bundesverfassungsgerichts „landesweit und für alle Personen- und Bevölkerungsgruppen bestehen“. Also auch für Straftäter. Verstößt die Bundesregierung mit ihrem Gesetzesentwurf gegen das Grundgesetz?
Es kann sein, dass der Gesetzentwurf am Bundesverfassungsgericht scheitert. Gesetzesentwürfe scheitern oft. Aber der Status „sicheres Herkunftsland“ bedeutet ja, dass weiterhin in jedem Asylverfahren eine persönliche Anhörung durchgeführt wird, in welcher der Antragsteller seine Situation vortragen und seinen Anspruch auf Schutz belegen kann. Allerdings wird in Zukunft kraft Gesetz vermutet, dass ein Antragsteller in einem solchen Staat nicht verfolgt wird.

Die Beweislast wird also umgekehrt. Die Bundesregierung will mit dem Gesetz auch ein Signal der Abschreckung in die Länder senden: Flucht lohnt sich nicht, bleibt lieber zu Hause. Schwule und Lesben werden im Maghreb aber immer noch in ihren Wohnungen überfallen, misshandelt und weggesperrt. Frauen, religiöse Minderheiten und Journalisten müssen mit Diskriminierung, Polizeigewalt und Haftstrafen rechnen. Machen sich solche gefähredeten Gruppen vielleicht gar nicht mehr auf den Weg, weil die Hürden dann zu hoch erscheinen?
Nein. Erstens sind Homosexuelle in den betreffenden Ländern nicht von systematischer Verfolgung bedroht. Und zweitens: Auch wenn das abschreckend wirkt – wir wollen ja gerade nicht, dass aus diesen Ländern vielfach junge Menschen ohne Bleibeperspektive bei uns in die Sozialsysteme einwandern. Mehr als 4.000 Marokkaner können nicht zurückgeführt werden, obwohl sie ausreisepflichtig sind.

Warum sollen Rückführungen dann klappen, wenn die Maghreb-Staaten sichere Herkunftsländer sind?
Rückführungen gelingen nur bei einer ausgeweiteten Zusammenarbeit mit den Herkunftsländern. Vielmehr geht es um das Signal, dass keine große Chance auf Asyl in Deutschland besteht. Wir müssen jedoch zugleich die legalen Einwanderungswege besser regeln und kommunizieren. Die Maghreb-Länder dürfen nicht zu größeren Ursprungsländern von irregulärer Migration werden, was die EU noch stärker überfordern würde.

Aber es gibt keinen Automatismus. Wenn man sichere Herkunftsländer hat, hat man doch erstmal nur sichere Herkunftsländer?
Ja, aber es erleichtert politische Verhandlungen um Rückführungsabkommen. Unser Angebot sollte sein: Legale Einwanderungswege, wirtschaftliche Zusammenarbeit im Gegenzug für effektive Rücknahmeabkommen.

Müssen Rückführungsabkommen Bedingung sein bei der Abstimmung?
Ich hoffe, dass die Bundesregierung weitere Schritte in diese Richtung unternimmt, aber zunächst geht es um das Signal durch die Erklärung zu sicheren Herkunftsstaaten.

Welche Auswirkungen hätte das Gesetz für diejenigen Maghrebiner, die bereits in Deutschland leben und sich im Asylverfahren befinden?
Für die laufenden Verfahren wird sich nichts ändern. Jeder Fall wird individuell geprüft und es wird weiterhin nur sehr geringe Anerkennungsquoten geben.

Angenommen, die Rückführungsabkommen scheitern und der Maghreb wird dennoch eine sichere Herkunftsregion. Lässt man die bereits in Deutschland lebenden Flüchtlinge dann in den Erstaufnahmeeinrichtungen ‚versauern‘?
Ich sehe ja, wie es gegenwärtig in meinem Wahlkreis Ellwangen ist, in der dortigen Landeserstaufnahmeeinrichtung. Hier ist für die meisten klar, dass sie nicht anerkannt werden. Und der Knackpunkt ist: Wir haben dort viele mit ganz vernünftigen Berufen, die ausgebildet sind, studiert haben oder etwas können, was bei uns gebraucht wird. Und hier ist kein Spurwechsel möglich. Deswegen müssen wir trennen zwischen Asyl und Einwanderung und denjenigen, die in den Aufnahmeeinrichtungen sind und keine Aussicht auf Asyl haben, aber eine Aussicht auf unseren Arbeitsmarkt hätten. Ich glaube, das ist die Brücke zwischen Union und Grünen.

Wie halten Sie von Ankerzentren, wie sie die CSU vorschlägt?
Wir sollten lieber einen Paradigmenwechsel erreichen: Auch wenn Verfahren länger dauern und vielleicht aussichtslos sind, müssen wir so früh wie möglich mit Sprachkursen beginnen. Und zumindest gemeinnützige Arbeit erlauben, um den Menschen einen Rhythmus zu geben. Ich warne davor, Ankerzentren als Verwahranstalten zu schaffen, womöglich auch zur Abschreckung.

Was brauchen wir also konkret?
Drei Dinge: Die Anerkennung von Staaten als sichere Herkunftsländer, wo es geboten ist. Zweitens ein Fachkräftezuwanderungsgesetz, durch das die Einwanderung nach Deutschland legal möglich ist und drittens brauchen wir einen Spurwechsel für die, die bereits hier sind – die vielfach sehr gut integriert sind und vielfach eine Ausbildung begonnen haben oder in anderer Weise beschäftigt sind. Ihnen müssen wir durch eine Stichtagsregelung im Fachkräftezuwanderungsgesetz ermöglichen, dort einzuwandern und Fuß zu fassen, wo sie dringend gebraucht werden: im deutschen Arbeitsmarkt.

Aber verschwinden die immer noch bestehenden Missstände im Maghreb nicht aus der öffentlichen Aufmerksamkeit, wenn erst einmal die Fassade des „sicheren Herkunftslands“ steht?
Die Länder selbst müssen natürlich alles tun, dass sie den Status als sicheres Herkunftsland behalten. Sie würden enorm an internationalem Ansehen verlieren, wenn sie diesen Status wieder aufgeben müssen. Wir sollten sehr aufmerksam auf diese Länder schauen. Das gewährleistet die intensive Stiftungsarbeit, Menschrechtsorganisationen und das International Organization for Migration (IOM), das mit Deutschland zusammen ein Büro in Tunis eröffnet hat. Es gibt aber leider in vielen Ländern der Welt Verstöße gegen Menschenrechte, über die leider noch viel weniger diskutiert wird. Beispielsweise über Albanien und den Kosovo, was ja auch sichere Herkunftsländer sind. Dort spaltet der Kanun ganze Familien, junge Männer müssen Blutrache fürchten, Frauenrechte sind sehr erheblich betroffen. Dafür interessiert sich niemand mehr. Und ich beobachte eine Tendenz in Bosnien-Herzegowina, wo der Islam zunehmend radikalisiert wird. Diesen Ländern müssen wir eine EU-Perspektive geben. Um zu zeigen, dass der liberale Islam, den es dort wie auch im Maghreb gibt, noch eine Zukunftschance hat.