Juli Zeh
Hält Friedensverhandlungen nach wie vor für möglich: Juli Zeh / dpa

Debatte um Waffenlieferungen „Ganz raushalten ist überhaupt keine Option“

Die Schriftstellerin Juli Zeh hat den Offenen Brief von Alice Schwarzer und anderen Intellektuellen mitunterzeichnet, in dem vor einer Eskalation des Ukraine-Krieges durch deutsche Waffenlieferungen gewarnt wird. Im Cicero-Interview erklärt sie, warum das Völkerrecht allein keine Antwort darauf geben kann, ab wann eine Kriegsbeteiligung vorliegt, und warum eine Eskalationsdynamik entstehen könnte, die weder Russland noch der Westen kontrollieren können.

INTERVIEW MIT JULI ZEH am 5. Mai 2022

Autoreninfo

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Juli Zeh ist Schriftstellerin und Juristin. Zuletzt erschien ihr Roman „Über Menschen“. Seit 2019 ist sie außerdem ehrenamtliche Richterin am Verfassungsgericht des Landes Brandenburg.

Frau Zeh, Sie gehören zu den Ernstunterzeichnern des Offenen Briefes an Olaf Scholz, der in Emma veröffentlicht wurde und in dem Sie den Bundeskanzler auffordern, im Ukraine-Krieg besonnen zu bleiben und nicht durch Lieferung schwerer Waffen das Risiko eines Dritten Weltkriegs zu erhöhen. Der Brief hat sehr starke Reaktionen ausgelöst, teilweise bis zu heftigsten Beschimpfungen. Haben Sie mit der Heftigkeit dieser Reaktion gerechnet?

Ich habe mit den Reaktionen gerechnet, auch mit ihrer Heftigkeit. Die Erwartung dieser Reaktionen war sogar einer der Gründe, warum ich mitgemacht habe. Ganz und gar nicht, weil ich gerne provoziere. Im Gegenteil, das liegt mir fern. Aber weil die Heftigkeit der Reaktionen doch auch zeigt, wie emotional und manchmal auch wenig rational über dieses Thema gedacht und gesprochen wird. Und mir ist wichtig, dass wir jetzt in einen offenen und sachlichen Diskurs kommen. Und dazu ist aus meiner Sicht der Brief, den Alice Schwarzer initiiert hat, eben ein Anstoß gewesen.

Was war für Sie letztlich ausschlaggebend, diesen Brief mit zu unterzeichnen? Oder haben Sie ihn sogar mit verfasst?

Nein, an den Formulierungen war ich nicht beteiligt. Ich habe nicht aufgrund jeder einzelnen Formulierung unterzeichnet, aber ich teile die Stoßrichtung des Appells. Also die Abwägung, ob wir mit Waffenlieferungen an die Ukraine dazu beitragen, den Krieg zu beenden, oder ob das Risiko so hoch ist, dass es für alle Beteiligten besser wäre, höchste Vorsicht walten zu lassen. Ich persönlich halte das Risiko für zu hoch. Es gibt eben Unsicherheit bei der Frage, was überhaupt Waffenlieferungen tatsächlich sachlich bringen. Daher schließe ich mich dem Appell an Olaf Scholz an, dass er, ich hätte jetzt fast gesagt, ins „Team Vorsicht“ zurückkehrt. Also sagen wir, dass er auf den besonnenen Weg zurückkehrt, beziehungsweise da bleibt.

Wie sollte der besonnene Weg nach Ihrer Meinung denn aussehen? Sollte man komplett auf Waffenlieferungen verzichten, sich ganz raushalten?

Ganz raushalten ist überhaupt keine Option. Das wurde uns Unterzeichnern ja teilweise unterstellt, dass wir gefordert hätten, die Ukraine sich selbst zu überlassen. Und als würde uns das alles nichts angehen. Dazu ruft der Brief ja auf keinen Fall auf. Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass die Schuld für den Krieg eindeutig aufseiten Russlands liegt. Ich glaube, darüber besteht ein Konsens in unserem Land. Es geht nicht darum, dass wir gar nichts tun, sondern dass wir bei der Wahl unserer Mittel die Möglichkeit einer Eskalationsspirale im Blick haben müssen. Ich meine damit nicht nur einen eskalierenden Putin, sondern auch das Eskalieren der Kriegsdynamik. Das Schlimmste, was passieren kann, ist, dass einer der Nato-Staaten und dann im Zuge dessen vielleicht alle als Kriegspartei mit hineingezogen werden. Und Waffenlieferungen sind ja nur der erste Schritt. Wenn wir jetzt Waffen liefern, müssen wir uns nächste Woche fragen, was machen wir als nächstes? Das ist ja ein Trend in eine bestimmte Richtung, eine Dynamik. Wenn wir diesen Weg weitergehen, erhöhen wir kontinuierlich das Risiko eines Kriegseintritts. Und das halte ich für unverantwortlich angesichts der Folgen, die möglicherweise daraus erwachsen.

Wie könnte denn der Krieg beendet werden, ohne sich hineinziehen zu lassen und ohne schwere Waffen zu liefern?

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Karl Kuhn | Do., 5. Mai 2022 - 13:39

... ist der springende Punkt, an dem sich Zeh und Yücel uneinig sind? Die Gefahr eine nuklearen Eskalation! Nichts weiter. Wären wir sicher, dass Putin nicht nuklear eskaliert, könnte die NATO zwecks Verhinderung eines Völkermords (ja, dieses Wort vermeidet das Interview interessanterweise) die russischen Streitkräfte auf dem Boden der Ukraine in ein bis zwei Woche aus der Luft wegputzen.

Wer sich also ein bisschen informieren will, wie es mit dieser nuklearen Eskalationsgefahr aussieht, sollte sich das Youtube-Video von 'Perun' anschauen: 'Calling Russia's nuclear bluff'.

Gerhard Hellriegel | Do., 5. Mai 2022 - 13:51

Russland wird sich erst dann auf Verhandlungen einlassen, wenn ihnen klar ist, dass militärisch nichts mehr zu gewinnen ist. Aber wie macht man ihnen das klar? Indem man wartet, bis die Ukraine erobert ist?

Gerhard Lenz | Do., 5. Mai 2022 - 14:13

Zitat: Wir warnen.... dass die Verantwortung für die Gefahr einer Eskalation zum atomaren Konflikt allein den ursprünglichen Aggressor angehe ..

Sorry, aber das ist big B.S.

Verantwortlich ist ausschließlich derjenige, der den Knopf drückt.

Niemand - kein Mensch - hat Putin & Co. genötigt, die Ukraine zu überfallen.

Mehr noch: Es gibt weder von Emma, Zeh &Co noch sonstwo auch nur annähernd sinnhafte Vorschläge, wie man Putin zum Aufgeben bewegen könnte.

Denn die Paradoxie schlechthin ist ja, dass man auf die Ukraine einwirken möchte/sollte, schnellstmöglich in einem ausweglosen Krieg zu kapitulieren.
Dabei könnte Putin mit einem einzigen Pfiff seine Truppen zurückordern - was von den Halb-Pazifisten niemand fordert. Warum nicht? Weil man Putin keinen Willen zur Beweglichkeit zutraut? Was aber sollen dann Verhandlungen erreichen?
Das ist alles völlig unlogisch - es sei denn, man hat "Verständnis für Putins Wahn" - was ich den meisten Unterzeichnern jedoch nicht vorwerfen möchte.

Die Lüge als Basis: "Niemand - kein Mensch - hat Putin & Co. genötigt, die Ukraine zu überfallen." - Dieser Satz ist längst Teil des zukünftigen Sieger-"Narrativs" (ich hasse diesen Neologismus, dabei ist er so selbst-verräterisch!), einer Geschichtsschreibung allerding, die womöglich niemals mehr gelesen wird. Zumindest nicht mehr von deutschen Dummköpfen, die entweder atomar verreckt, oder infolge der eigenen Degenerierung in einem schwarzen dystopischen Loch versackt sein werden.
Der deutsche linksgrüne Infantilismus kann ums Verrecken nicht akzeptieren, dass es Dilemmata gibt, die eben mit Geld und guten Worten nicht zu lösen sind
Und dass insbesondere schwere Waffen, Angriffswaffen nur den Untergang der Ukraine besiegeln. Machen wir uns nichts vor: Wir, dh die NATO, sind längst Kriegspartei! Das sieht Putin so, das sehen die Amis so - der senile Joe sowieso. Damit sind die Albträume unserer Jugend aus den 70er Jahren des vorigen Millenniums längst wieder in greifbare Nähe gelangt.

Mit dem wiederholten Aufkochen Ihres anti-westlichen Gebräus klingen Sie auch nur wie der durchschnittliche Putin-Versteher. Da darf natürlich nicht der übliche Kurzschluß fehlen: Wer Putin vom "Endsieg" abhalten will, der muss mit atomarer Vernichtung rechnen.

Ihre "Logik" unterscheidet sich in nichts von der eines Lawrows. Im Grund Ihre Ziele wahrscheinlich auch nicht.

Die Bekämpfung des dekadenten Westens durch den großen Staatsmann Vladimir Adolf Putin.

Was schlagen Sie vor? Die gewaltsame Entwaffnung der Ukraine, damit Ihr Putin noch schneller zum Ziel kommt. Und sich dem nächsten "von Nazis regierten" Nicht-Staat widmen kann? Moldawien, Georgien, oder gleich Schweden und Finnland?

Tomas Poth | Do., 5. Mai 2022 - 14:47

Geht nicht und machen wir ja auch nicht! Entscheidend und vorrangig ist die zivile Hilfe, Leben schützen, Flüchtlinge aufnehmen und da tut Deutschland mehr als genug.
Eine Verstärkung des Krieges einschließlich Deutscher Selbstzerstörung durch Energiemangel nützt am allerwenigsten, das bewirkt nur das Gegenteil, eine typische Verschlimmbesserung.

bernhard schwarz | Do., 5. Mai 2022 - 15:07

Es geht doch nicht darum Russland zu besiegen, sondern die versuchte Annexion so "teuer" zu machen, dass der Angreifer die "Militäraktion" für erfolgreich beendet erklärt und sich zurückzieht.
Ob er aus Trauer oder Wut dann zusätzlich sich selbst und die Welt versucht zu zerstören, liegt nicht an uns. Aber vor einer Drohung zurückzuschrecken, gebiert die nächste Drohung, den nächsten Überfall.

Peter Sommerhalder | Do., 5. Mai 2022 - 15:11

Jetzt muss man sich tatsächlich schon rechtfertigen, wenn man eine Waffenlieferung nicht so toll findet.

Interessiert uns guten und tollen Westler dieser Krieg überhaupt oder geht es uns lediglich darum welche Einstellung man zu diesem Krieg hat...?

Martin Falter | Do., 5. Mai 2022 - 16:27

immer meinen, Einfluss nehmen zu können in der Ukraine.

Die Ukraine ist ein eigenständiges Land und so wie es aussieht haben sie sich entschlossen, nicht von Russland einfach so überfallen zu lassen.

Wenn wir mal wieder, aus irgendwelchen Gründen auch immer, uns entschließen nichts zu tun, dann werden andere Waffen liefern. Sie tun es jetzt schon!

Hier zeigt Frau Zeh auch schön warum Waffenlieferungen notwendig sind:

.....Ich kann Ihnen natürlich nicht sagen, was bei Verhandlungen am Ende herauskommen wird, denn das wird natürlich davon abhängen, wie diese Verhandlungen laufen, was für Argumente die Partner jeweils einbringen, was ihnen überhaupt möglich ist, annehmen zu können. .....

Die Argumente kann sich die Ukraine nur mit Waffen erarbeiten.

... die Ukraine entscheidet selber, welchen Weg sie mit dem benachbarten Russland einschlägt, und wie sie mit dem großen russischen Bevölkerungsteil umgeht, der noch zwischen den Ukrainern lebt.

Nun hat sich die Ukraine entschieden, auf den Westen und seine Unterstützung zu setzen. Daher drängt sie sich - mit Unterstützung unserer Medien - sehr stark in die deutsche Innenpolitik ein, um mit Hilfe unserer Ressourcen ihre eigenen nationalen Ziele besser erreichen zu können.

Diese "invasive Innen-Politik" der Ukraine in Deutschland , welche z. B. die Klitschko-Brüdern und Botschafter Melnyk praktizieren, darf aber nicht zum Verzicht auf das eigene Recht und die Pflicht führen, unsere politische Entscheidungen selbst und in eigenem Interesse frei treffen zu dürfen. Das unbestrittene Recht der Ukraine auf eine eigene Politik darf das gleiche Recht für Deutschland nicht außer Kraft setzen: Wir dürfen uns nicht zu unselbständigen Sklaven der ukrainischen Politik machen lassen.

Gerhard Weißenberger | Do., 5. Mai 2022 - 18:33

Ein Rückblick auf den 2.WK kann helfen.
Bofors (Schweden) und Örlikon (Schweiz) lieferten Kanonen an die Alliierten und das Reich. Wären die Lieferungen an das Reich unentgeltlich erfolgt, wären die Schweiz bzw Schweden für die Alliierten Kriegspartei gewesen, Neutralität hin oder her.
Die US Airforce hat so aus "Versehen" auch Schaffhausen bombardiert, grundsätzlich auch als Warnung zu verstehen.
Es kommt also auf die Machtverhältnisse der Kontahenten an, ob ein Drittland durch unentgeltliche Waffenlieferungen eine für das Kriegsgeschehen relevante Kriegspartei ist.
Russland wird sich hüten, ein NATO-Land diesbezüglich anzugreifen. Transporte von Kriegsmaterial-Geschenken aus Drittländern auf ukrainischem Gebiet könnten von Russland als Parteinahme eingestuft werden und eine Zerstörung z.B. eines US-Tranportflugzeuges über ukrainischem Gebiet, wäre dann eine durchaus zu erwartende Eskalierung des Kriegsgeschehens.

Thorwald Franke | Do., 5. Mai 2022 - 20:29

Der Interviewer fragt, ob wir nicht ähnliche Diskurse erleben wie in früheren Krisen. Ich meine nein.

Damals gab es eben gar keinen Diskurs. Wer 2015 gegen die Aufnahme von 1,5 Mio. Migranten war, wurde als rechtsradikal ausgegrenzt. Wer gegen Merkels "Lösung" der Euro-Krise war, wurde als Anti-Europäer gebrandmarkt. Wer darauf hinweist, dass Trump hier und da Recht hat, dass die Wahlen in USA nicht so sauber waren, wie manche meinen, und dass er auch nicht die Menge zum Sturm auf das Kapitol aufpeitschte, der ist sofort draußen. Usw.

Ich teile die Meinung von Juli Zeh zum Ukrainekrieg nicht, aber ich teile Ihren Appell zum zivilisierten Diskurs. Man sollte nicht vorschnell jemanden ausgrenzen. Mäßigung und Toleranz sind Tugenden, die sehr gelitten haben. Ausgrenzen sollte man die Propagandisten und Putin-Versteher à la AfD und Linke.

...ich bin in vielem bei Ihnen, aber eins sollten auch Sie bedenken:
Ausgrenzen sollte man generell niemanden. Sondern sich zumindest damit auseinandersetzen. Sie fordern zu Recht Diskurs. Dann bitte aber auch hier.

Albert Schultheis | Fr., 6. Mai 2022 - 11:51

Ich kann fast alles, was Frau Zeh sagt unterschreiben, aber hier irrt sie: "Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass die Schuld für den Krieg eindeutig aufseiten Russlands liegt. ..." - Genau das ist mE eben nicht der Fall, denn wer zuerst schießt, ist selbst dadurch nicht der Eindeutig-Schuldige, wie auch Deutschland längst nicht der Alleinschuldige am 1. Weltkrieg war. Man erkennt das an den Aktionen, die eben nicht in unseren Medien kommentiert werden: den von Washington lancierte Putsch in Kiew, dessen Mitwirkung übrigens ein Obama süffisant eingestanden hat, die ethnische Säuberung gegenüber den russisch-stämmigen Ukrainern, die Repression durch die "lupenreinen Demokraten" Poroschoko und Selinskyj, die seit ca 10 Jahren stattfindende Aufrüstung und Schulung der von den USA auserkorenen ukrainischen "Sons of Bitches", die den Bandera-Nazis nahestehen, im Gebrauch der neuen NATO-Waffen. Die USA waren nie wählerisch in der Auswahl ihrer Marionetten. Wir sind als NATO längst dabei.

Juliana Keppelen | Sa., 7. Mai 2022 - 12:25

so ist es. Und es ist erschreckend wie sehr die wohlgesteuerte Propaganda eine Kriegshysterie angefacht hat die an dunkelste Zeiten erinnert. Andersdenkende die nicht in dieses Geschrei einstimmen wollen sondern noch selber denken, werden diffamiert, verbal angegangen und mit Attributen überhäuft die sie in eine bestimmte Ecke stellen sollen übrigens auch ein probates Mittel um Kritiker mundtot zu machen. Lese gerade nochmal von Herrn Scholl-Latour "Der Fluch der bösenTat" und bin fast verzeifelt weit und breit niemand der mit diesem Journalisten nicht mal annähernd mithalten kann. Ich zitiere eine Zeile immerhin von 2013 "doch nicht minder skandalös ist die von westlichen Geheimdiensten gesteuerte Desinformation zur Lage in Syrien, im Irak und anderen Ländern des Vorderen Orients" soweit der Auszug. Fazit wer heute noch alles glaubt was täglich über uns gezielt an Informationen und Bildern ausgegossen wird ohne zu hinterfragen ist, so wie gewünscht, ein braver Untertan.

Werner Peters | Sa., 7. Mai 2022 - 12:42

Diese gute Frau Zeh überschätzt sich maßlos. Sie äußert sich zu Dingen, von denen sie keine Ahnung hat.

Dorothee Sehrt-Irrek | Sa., 7. Mai 2022 - 15:42

beredte Frau, Juristin und politisch erfahren, nicht zu vergessen sprachlich, textlich.
Von den heftigen Reaktionen habe ich gar nichts mitbekommen, ich beteilige mich daran nicht.
Mir liegt auch daran, die Zeit vor diesem Konflikt in Erinnerung zu behalten.
Ich habe derzeit nicht so sehr das Gefühl, auf irgendeiner Seite zu stehen, ich glaube, ich stehe ganz woanders.
Ich sehe keine zwangsläufige Entwicklung hin zum Krieg, setze also woanders an.