Bodo Ramelow - „Wer AfD wählt, kriegt Björn Höcke“

Herr Ramelow, gerade hat Sahra Wagenknecht ihren Rückzug von der Fraktionsspitze angekündigt. Hat Sie die Nachricht überrascht?
Da ich um Ihren Gesundheitszustand wusste und mir bekannt war, dass sie keine leichte Zeit durchmachte, war ich zuallererst erleichtert, dass sie für sich eine Entscheidung getroffen hat. Wer krank ist, muss seine Kräfte dosieren. 

In diesem Jahr gibt es drei Landtagswahlen im Osten, unter anderem auch in Thüringen. Was bedeutet der Rückzug der Ikone der Linken für die Perspektive der Linken bei der Landtagswahl? 
Ich gehe davon aus, dass sich Sahra Wagenknecht auch bei uns im Landtagswahlkampf engagieren wird. Sie geht uns als Mensch und Politikerin ja nicht verloren. 

Laut Umfragen reicht es nicht mehr für eine Fortsetzung der rot-rot-grünen Landesregierung. Linke, CDU und AfD liegen ungefähr gleich auf. Werden Sie nervös, wenn Sie auf die Umfragen schauen? 
Gar nicht. Diese Ergebnisse zeigen ja nur, wie volatil Wählerbindungen sind. Das stellt uns vor eine Herausforderung: Wir müssen die Menschen davon überzeugen, dass Wahlen ein Lebenselixier von Demokratie sind. 

Ist es nicht ein Armutszeugnis für die Parteien, dass sie die Bürger nicht mehr dauerhaft an sich binden können?
Nein, diese Schlussfolgerung teile ich nicht. Die Volatilität ist Ausdruck veränderter, gesellschaftlicher Prozesse – kein Hinweis auf Unregierbarkeit. Sie verpflichtet uns, uns neue Parteikonstellationen auszudenken und auszuprobieren. Die rot-rot-grüne Koalition, die ich anführe, war vor vier Jahren ein absolutes Novum. Alle haben gesagt: Das hält der nie durch. 

Heute stehen Sie vor der Frage: Werden Sie wiedergewählt oder nicht? 
Das unterstreicht doch, dass Dreierkonstellationen zur Normalität geworden sind. Im Bundesrat haben wir von sechzehn Bundesländern dreizehn verschiedene Farbmischungen. So bunt war Deutschland noch nie. Gleichwohl schaffen wir es, uns über die Grundfragen unseres Landes immer wieder gemeinsam abzustimmen.  

Trotzdem sorgen Sie sicherheitshalber schon mal vor und zurren vor der Wahl schnell noch einen Haushalt fest, der für die nächste Legislaturperiode gelten soll. Bei der Opposition hat man den Eindruck, Ihre Nerven liegen blank. Sie wollen ihre Schäfchen ins Trockene bringen.
Das ist eine Interpretation, die mich einigermaßen erstaunt hat, als sie mir zu Ohren kam. Hessen und Sachsen haben das gleiche gemacht  – ebenfalls nicht für die ganze Legislaturperiode, sondern für das nächste Jahr. Beide Länder sind CDU-regiert. Es ist also keine Frage des Parteibuchs. Es geht darum, zu verhindern, dass wir eine endlos lange haushaltslose Zeit haben werden. Die vielen Zuwendungsempfänger bekommen damit Planungssicherheit. Sollte es nach der Wahl eine neue Mehrheit geben, kann die immer noch den gültigen Haushalt ändern.   

CDU-Chef Mike Mohring spricht von Verfassungsbruch. 
Das ist eine steile Behauptung, für die er keinen Beweis vorlegt. Er sagt zugleich, dass er gegen den Haushalt nicht klagen wird. Im Übrigen hat uns der Präsident des Landesrechnungshofs, der auch ein CDU-Parteibuch hat, bei der Anhörung im Parlament ausdrücklich unterstützt. Er hat gesagt, unser Vorgehen sei staatspolitisch verantwortungsbewusst.  

Rot-Rot-Grün hat entgegen anfänglicher Befürchtungen erstaunlich geräuschlos gearbeitet. War das so problemfrei, wie es nach außen hin erschien?
Ich höre immer, wenn ich in Westdeutschland unterwegs bin: Das Spektakulärste an unserer Regierungsarbeit sei, dass man nichts hören würde. Offenbar scheint es in Thüringen mit ruhiger Hand zu vernünftiger Arbeit gekommen zu sein. Für mich war es ein Lernprozess, mich darauf einzulassen. 

Warum funktioniert es?
Ich regiere nicht für meine Partei, ich regiere für Thüringen. Daraus folgt ein Politikstil auf gleicher Augenhöhe mit den Koalitionspartnern. 

Thüringen first. Wann kommt dieser Politikstil zum Tragen? 
Ich habe mit den anderen Ministerpräsidenten zum Beispiel im Dezember ein Papier erarbeitet, dass wir endlich im Asylverfahrensrecht zu effektiveren Regelungen kommen müssen. Wir müssen einen Spurwechsel und eine Altfallregelung ermöglichen, damit Menschen bleiben können, die hier schon im Arbeitsmarkt integriert sind. Thüringen ist Zuwanderungsland. Wir haben bis 2025 einen Bedarf von 340.000 Fachkräften. Da wäre es schlicht widersinnig, wenn uns die Menschen verlassen müssten, die hier längst gut integriert sind.  

Schweißen knappe Mehrheiten zusammen?
Natürlich. Wir haben im Landtag nur eine Stimme Mehrheit. Und diese Mehrheit hat nur ein einziges Mal eine Rolle gespielt – und das war bei meiner Wahl zum Ministerpräsidenten. 

Wie muss man sich die Suche nach einem Konsens in so einer Koalition vorstellen? 
Wir haben in der Staatskanzlei einen Raum, um uns zu streiten. Der ist weit weg vom Kabinettssaal. Dort lasse ich keinen Streit mehr zu. Wenn ich das Gefühl habe, dass es Streit gibt, nehme ich den Punkt wieder von der Tagesordnung. 

Sie kommen aus dem Westen. Hat Ihnen das geholfen, Vorbehalte gegen einen linken Ministerpräsidenten auszuräumen?
Ich bin seit 28 Jahren in Thüringen. Am Anfang war ich nur Berater, jetzt bin ich Akteur und zugleich Betroffener. Ich werde oft gefragt: „Bist Du Ostdeutscher?“ Ich sag dann jedesmal: „Nein, ich habe nie die Erfahrung von Unterdrückung oder Schikane gemacht, unter der Ostdeutsche zu leiden hatten, wenn sie in Opposition zum Staat standen.“ Aber ich habe mir das Leben in der DDR berichten und erklären lassen. Das hat mir geholfen, zu verstehen, inwieweit sich Ostdeutsche angegriffen fühlen, wenn sie heute mit westdeutschen Klischees konfrontiert werden. Die sind teilweise haarsträubend. 

Gerade hat das Leibniz-Institut in Halle kritisiert, Millionensubventionen im Osten hätten dazu geführt, dass die Menschen um 20 Prozent unproduktiver arbeiteten. Stimmt das? 
Das sind auch so Sätze, die die Menschen in den neuen Bundesländern richtig zornig machen. Da wird mit purer Statistik ein Zerrbild erzeugt, für das Erich Kästner mal den Satz formuliert hat: Man soll den Kakao nicht noch trinken, durch den man gezogen wird. 

Sprechen die Zahlen nicht für sich?
Das Problem ist, die Statistik bildet nicht ab, dass die Wertschöpfung in den neuen Bundesländern zu gering ist. Wir liefern die Teile, die die Konzerne in Westdeutschland zusammenbauen. Die volkswirtschaftliche Generalabrechnung und auch die Steuerabrechnung erfolgen aber am Sitz des Unternehmens. Von 500 Konzernen haben aber 464 ihren Sitz in Westdeutschland. 

Viele Menschen im Osten fühlen sich als Menschen zweiter Klasse. Die Parteiverdrossenheit ist deutlich höher als im Westen. Wie will es ausgerechnet die Linke als Nachfolgepartei der SED schaffen,verloren gegangenes Vertrauen zurückzugewinnen?
Das geht nur über Glaubwürdigkeit und Klarheit. Wenn man weiß, was zum Beispiel geschiedene Ehefrauen durch den Einigungsvertrag verloren haben, muss man sich auf ihre Seite stellen und die Fehler des Vertrags reparieren. 

Aber genau das versprechen SPD und CDU  jetzt doch aus Angst vor der AfD bei den Landtagswahlen: höhere Löhne und bessere Renten.
Ach, was nutzen denn diese schönen neuen Ostpapiere? Der Koalitionsvertrag der Großen Koalition, um ein Beispiel zu nennen, sieht bereits eine Härtefallregelung für Geschiedene vor. Die muss man nur umsetzen. Die Betroffenen wollen endlich, dass die Politik handelt – und nicht wieder verschaukelt werden. 

In Umfragen liegt die AfD mit Ihrer Partei inzwischen fast gleich auf. Was macht die AfD in Thüringen so stark? 
Die AfD ist erstmal Ausdruck einer europäischen Normalität. In anderen europäischen Staaten sind Populisten und Nationalisten seit Jahren präsent. Die AfD bindet Gefühle, die immer schon vorhanden waren, auch wenn sie parteipolitisch nicht messbar waren. Die Besonderheit in Thüringen ist, dass hier Björn Höcke sitzt, der Chef des rechten „Flügels“. Er besitzt als Person aber keine besonders gute Reputation.

Wie kommen Sie darauf?
Bei Umfragen unter den Spitzenkandidaten der Parteien landet er weit abgeschlagen auf dem letzten Platz. 

Aber in Umfragen liegt die Partei AfD in Thüringen jetzt bei 22 Prozent. Das hat doch auch etwas mit ihrem  Spitzenkandidaten zu tun. 
Einspruch, sein Ruf ist weit schlechter als der seiner Partei. Das ist ein Hinweis darauf, dass die Menschen sehr wohl unterscheiden zwischen politischen Haltungen. Und die von Björn Höcke ist eindeutig sehr weit rechts. Er fischt nicht nur am rechten Rand. Er ist der Vordenker des „Flügels“. Wir müssen den Menschen deshalb klarmachen: Wenn sie die AfD wählen, kriegen sie Herrn Höcke. 

Der macht in seinem Buch „Nie zweimal in denselben Fluss“ keinen Hehl daraus, dass er nichts von Menschenrechten, Gewaltenteilung und Parlamentarismus hält. Hätte man ihn zum Spitzenkandidaten ernannt, wenn solche Gedanken in Thüringen nicht auf fruchtbaren Boden fallen würden? 
Die Thüringer AfD wurde von Björn Höcke komplett umgestaltet. Alle, die anderer Meinung als er waren, sind aus der Partei herausgemobbt worden. 

Das Bundesamt für Verfassungsschutz hat Björn Höcke und den rechten „Flügel“ als Verdachtsfall eingestuft. Hat die Behörde der AfD damit noch die Hände gespielt, die sich ja in der Rolle als Opfer gefällt? Oder zwingt sie Höcke damit zurück auf den Boden der Verfassung? 
Ich weiß nicht, ob das gewählte Verfahren wirklich eine gute Entscheidung war. Erst formuliert man einen Verdachtsfall als Prüffall, und dann bekommt man vom Verwaltungsgericht in Köln ein Verbot. Dass der Verfassungsschutz dagegen keine Rechtsmittel einlegt, finde ich merkwürdig. Allerdings würde ich die Debatte über die AfD lieber als gesellschaftlichen und nicht als juristischen Diskurs führen. 

Weil Sie als Linker selber jahrelang vom Verfassungsschutz beobachtet wurden? 
Genau, ich musste bis nach Karlsruhe gehen, um deutlich zu machen, dass sich auch der Verfassungsschutz an rechtsstaatliche Normen halten muss. Bei mir hatte der Verfassungsschutz in Köln nach meinem ersten Sieg vor Gericht das Verfahren nicht eingestellt, so dass ich mich durch alle Instanzen klagen musste, bevor das Verfassungsgericht meine Beobachtung für rechtsstaatswidrig erklärte. Bei der AfD aber eröffnete man den Prüffall erst und lässt die Sache dann nach der ersten juristischen Niederlage auf sich beruhen. Da denkt man doch: Was ist da auf dem rechten Auge los? 

Thüringens CDU-Chef Mike Mohring hat einer Koalition mit der AfD eine Absage erteilt. Sein sächsischer Kollege Christian Hartmann und sein brandenburgischer Kollege Ingo Senftleben schließen das nicht mehr aus. Bekommt Deutschland im Herbst einen ersten AfD-Ministerpräsidenten? 
Ich hoffe nicht. Ich wünsche mir, dass die CDU/CSU in Deutschland Kurs hält. Franz-Josef Strauß hat den berühmten Satz gesagt: „Rechts von uns darf nichts mehr sein.“ Es wäre schön, wenn die Union dafür sorgt, dass da nichts mehr ist – und nicht noch dafür sorgt, dass die AfD aufs Schild gehoben wird. 

Als Sie 2014 als erster Linker Chef einer Landesregierung wurden, hätte sich das auch keiner vorstellen können. 
Aber zu der Zeit hat Mike Mohring mit Björn Höcke über eine Koalition verhandelt. 

Könnten Sie sich auch eine Koalition mit der CDU vorstellen?
Guter Versuch. Aber ich muss Sie enttäuschen. Ich kämpfe für eine Fortsetzung von Rot-Rot-Grün. Wir haben noch einiges vor. Und ich bin zuversichtlich, auch im kommenden Jahr noch Ministerpräsident des schönen Freistaates Thüringen zu sein.