Rüdiger Lüdeking und Ernst-Jörg von Studnitz im Streitgespräch über den Ukraine-Krieg / Julia Steinigeweg und Frank Schoepgens

Streitgespräch Wie soll der Westen im Ukraine-Krieg handeln?

Rüdiger Lüdeking hält den Einsatz von Atomwaffen nicht für ausgeschlossen, während Ernst-Jörg von Studnitz die Drohung mit Nuklearwaffen für eine politische Maßnahme hält.

VON ALEXANDER MARGUIER am 26. April 2023 19 min

Alexander Marguier

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Alexander Marguier ist Chefredakteur von Cicero.

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Rüdiger Lüdeking wurde 1954 geboren. Er war von 2005 bis 2008 Stellvertretender Beauftragter der Bundesregierung für Fragen der Abrüstung und Rüstungskontrolle im Auswärtigen Amt. Von 2012 bis 2015 folgte eine Station als Ständiger Vertreter bei der OSZE in Wien, danach diente der studierte Anglist bis zu seiner Pensionierung im Jahr 2018 als deutscher Botschafter in Belgien.

Ernst-Jörg von Studnitz wurde 1937 geboren. Er trat 1967 in den Auswärtigen Dienst ein. Von 1995 bis 2002 diente der promovierte Jurist als Botschafter in Moskau. Studnitz war bis zu seinem jüngst erfolgten Austritt Vorstandsmitglied des Deutsch-Russischen Forums. Außerdem gehörte er dem Lenkungsausschuss des Petersburger Dialogs an.

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Ingo frank | Mi., 26. April 2023 - 18:16

Bei allen Argumenten für oder gegen den möglichen Einsatz von Atomraketen glaube ich, erst wenn dieser unsägliche Krieg beigelegt ist, und für beide Seiten ein gesichtswahrender Frieden geschlossen ist und das Thema Osterweiterung der NATO nicht zu Bedrohung Russlands ausartet, dann erst wegkann man sagen, der Atomwaffeneinsatz beiderseits ist vom Tisch. Alles andere ist m M Kaffeesatzleserei mehr nicht.
Mit freundlichen Grüßen aus der Erfurter Republik

Dominik Roth | Mi., 26. April 2023 - 18:38

Nennen Sie es beim Namen: Russlands Interesse seine sourveränen Nachbarländer nach Belieben zu überfallen, zu unterwerfen, auszubeuten und deren Bewohner zu misshandeln.

Mal wieder den Russen die alleinige Schuld zuweisen. Das die Ukraine überfallen wurde, daran gibts kein vertun! Aber Herr Roth, ich weiß nicht ob Sie alt genug sind sich an die deutsche Wiedervereinigung zu erinnern und das Russland auch dem gesamtdeutschen Natobeitritt zugestimmt hat. Somit einer NATO Erweiterung bis zur Oder/ Neiße Linie. (Ehemals Grenze DDR - Polen)
Und sehen Sie sich heute die NATO Mitgliedsstaaten an. Vom Baltikum, Polen, Tschechien usw..Und das trifft sehr wohl die russischen Sicherheitsinteressen. Auch wenn man davon nichts mehr wissen will.
Und, das entschuldigt den russischen Überfall nicht, aber denken Sie an Vietnam, Irak, Afghanistan und einige andere Kriege die die USA zu verantworten hat, die diese Länder völkerrechtswiedrig mit einem Krieg überzogen hat. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht unbedingt mit Seinen werfen.
Mit freundlichen Grüßen aus der Erfurter Republik

Beschiessen der Oblaste Donbass und Luhansk mit schwerer Artillerie durch die ukr. Armee seit 2014? Das ist ok, schließlich sind das ja die "Guten", wie Ihnen die msm und örr weismachen wollen? Die Ausweitung der Nato bis direkt an die russ. Grenzen? Wohin hat sich Russland in dieser Zeit ausgebreitet? Genau! Nirgend wohin. Berechtigte russ. Interessen haben die Amis zu keiner Zeit interessiert, eher deren gewaltige Bodenschätze, die man gerne, so wie in Syrien, für den eigenen Gewinn ausbeuten würde. Was, glauben Sie, könnten die Russen in einer zerstörten Ukr. ausbeuten? Warum verleihen die Amis an die Ukr. schweres Kriegsmaterial? Weil es die dummen Europäer, allen voran die DD, bezahlen. Wenn nur Sie das bezahlen, habe ich kein Problem damit. Richtig spaßig wird es beim Wiederaufbau: Sie bezahlen, die Amis liefern Technik und Material. Sie glauben doch nicht in allem Ernst, dass die Amis nur helfen, weil sie die "Guten" sind? So naiv darf niemand sein.

Bernd Windisch | Mi., 26. April 2023 - 22:17

Die meisten Fragen aus der Diskussion stellen sich überhaupt nicht mehr. Selbst Moritz Gathmann musste unlängst eingestehen, dass Wolodymyr Selenskyj gerade die Opposition in der Ukraine ausschaltet und den Parlamentarismus lediglich noch als Mäntelchen für seine präsidialen Entscheidungen missbraucht. Es wird also in jedem Fall ein autoritärer Oligarchenfreund diesen Krieg gewinnen. Fast schon egal welcher.

Pack schlägt sich, Pack verträgt sich, leider sehr zum Nachteil der Bevölkerung. Die Fronten haben sich festgefressen und kosten jeden Tag vielen Menschen völlig sinnlos das Leben. Wir sollten uns in Zukunft aus diesem Trauerspiel, auch zum eigenen Nutzen, heraushalten.

Urban Will | Mi., 26. April 2023 - 22:37

sagen eigentlich alles:

Ratlosigkeit.

Man hätte sich das Lesen des Interviews sparen können.
Außer Bagatellen gab es nichts interessantes.

Man hätte über die Frage „Hätte sich dieser Krieg durch Diplomatie vermeiden lassen?“ durchaus etwas intensiver diskutieren können und auch müssen.
Meiner Meinung nach liegt genau da der Schlüssel zu einer Lösung.

So aber bleibt es beim „schaun mer mal, gewinnen wird wohl eh keiner.“
Das ist etwas dünn.

Albert Schultheis | Do., 27. April 2023 - 00:18

Wir sollten uns nichts vormachen: Auch Atomwaffen sind nur Mittel zum Zweck! Die Amis haben uns das 1945 in Hieroschima und Nagasaki vorgeführt - der Grund: kein Bock mehr noch weitere junge GIs im Krieg zu opfern. Also großer Hammer drauf! Tut uns in San Francisco und New York nicht weh! Putin wird mit gleichem Recht so denken, darauf dürfen wir uns verlassen. Und Deutschland, diese lumpigen, verlogenen und vertagsbrüchigen Drecksäcke mit ihrer feministischen Außenpolitik und ihrer irrwitzigen Innenpolitik, wer wollte diesen faschist.
Abschaum schonen? Die USA? Wir waren seit 70 Jahren für die nur Vorgefechtsfeld, ab Goslar, Ground Zero! Den Russen? Die haben uns die Einheit geschenkt, alle Soldaten abgezogen, ohne Gegenleistung (nicht wie diese Polen!) - und wurden von uns schändlichst verraten. Dabei tun wir alle so, als sei dieser Krieg unser Krieg als würde durch die Bandera-Soldatesca auch nur ein einziges deutsches Interesse verteidigt! Deutschland ist zum Abschuss freigegeben.

so sehe ich das auch! Allerdings eine kleine Gegeleistung an die Russen gab es damals schon: einige Miliiarden D-Mark. Buntland ist nicht nur zum Abschuss, sondern zum vorherigen Ausverkauf freigegeben, mit allen schlimmen Konsequnzen, die sich für die Bürger daraus ergebn.

Christoph Kuhlmann | Do., 27. April 2023 - 03:42

Ich halte es für müßig über Verhandlungen nachzudenken, solange nicht abzusehen ist, worüber überhaupt verhandelt werden soll. Das Ergebnis der ukrainischen Sommeroffensive wird zusammen mit dem Ausgang der Wahlen in den USA den Rahmen bilden, in dem die Akteure ihren Erwartungshorizont angleichen. Ich hoffe jedenfalls sehr, dass dies geschieht, um dem Leiden und Sterben ein Ende zu setzen. Auf beiden Seiten sterben Europäer und dieser Kontinent verliert rasant an Bedeutung. Natürlich kann Europa nur gemeinsam mit Russland gestaltet werden. Politische Ansätze, welche diese Tatsache ignorieren, werden scheitern. Dies setzt allerdings erhebliche Korrekturen bei den geopolitischen Zielen auf beiden Seiten voraus. Insofern sind die USA und China erhebliche Faktoren. Das Letzte, was sich Europa leisten kann, ist ein Stellvertreterkrieg zwischen diesen beiden Mächten auf europäischem Boden. Die Gefahr besteht, falls der Konflikt zwischen den USA und China eskaliert.

Ich danke Ihnen aufrichtig für den einen Satz: "Natürlich kann Europa nur gemeinsam mit Russland gestaltet werden." - Hätten wir das den Amis Obama, Clinton und Biden 2014 ("Fuck the EU!") inaller Deutlichkeit verklickert! - Dann hätten wir heute keinen Ukrainekrieg, Russland wäre womöglich Teil der EU,

Ernst-Günther Konrad | Do., 27. April 2023 - 09:03

"Aber es ist müßig, im Nachhinein darüber zu klagen. Viel wichtiger ist jetzt die Frage: Wie kommen wir unabhängig von der Vorgeschichte aus diesem Krieg wieder raus?" Ich sage Ihnen gar nicht. Wenn nicht ehrlich und offen die Fehler und Vertrauensbrüche auch des Westens gegenüber Russland diskutiert werden und nur auf Putin eingedroschen wird, kommen wir da gar nicht raus aus dem Schlamassel. Es geht nicht darum, über die Fehler der NATO und der USA zu klagen, sondern sie offen zu zugeben und den diplomatischen Weg zu suchen. Natürlich ist die Reaktion Putins verständlich nachvollziehbar, aber auf keinen Fall gerechtfertigt. Die Diplomatie versagt doch deshalb, weil gegenseitiges Vertrauen zerstört wurde, beginnend unter Bush jun., von der NATO mitgetragen. In der Folge fühlten sich die Russen bedrängt und haben sich auf ihre Weise gewehrt. Um es klar zu sagen, Krieg löst keine Probleme, sie schafft nur neue. Aber Unehrlichkeit und unfaire Debatte löst auch diesen Konflikt nicht.

Gerhard Lenz | Do., 27. April 2023 - 09:35

darf man den Einsatz von Atomwaffen nicht für unmöglich halten. Ein in die Enge getriebener Putin ist möglicherweise auch zum Äußersten bereit. Wenn der Kriegsverbrecher im Kreml eines Tages kapiert, dass seine imperialen Träume eines Großrusslands sich nicht erfüllen, seine Unterstützung daheim bröckelt - er sich also endgültig dem mentalen Ausnahmezustand nähert (von dem er möglicherweise nicht mehr weit entfernt ist) ist ein nukleares Risiko unkalkulierbar. Der Rest der Menschheit kann nur hoffen, dass Putin im eigenen Lager gestoppt werden kann. Denn mit relativer Sicherheit würde ein Nukleareinsatz auf russischer Seite eine entsprechende Antwort des Westens nach sich ziehen. Große Teile Europas wären verwüstet, Russland würde aufhören, zu existieren.
Bislang dürfte das Gerede auf russischer Seite vom möglichen Nukleareinsatz tatsächlich nicht mehr als eine politisch gemeinte Drohung sein. Denn die Russen wissen, das (auch) sie nur verlieren können.

Bedenken von anderen (ich gehörte dazu) in Bezug auf A – Waffen eher spöttisch abwatschte, nun ebenfalls davon redet.
Und gerade weil Sie Putin als einen unberechenbaren „Adolf“ sehen, sollten Sie nun überlegen, ob das Schicksal der Ukraine dahingehend, dass es ohne jeglichen Verlust als „totaler Sieger“ aus einem Krieg hervorgehen soll, über dessen Ursachen man durchaus streiten kann, wichtiger ist, als ein weltweiter Atomkrieg. Ich selbst denke in der Tat immer noch, dass wir taktische A – Waffen sehen werden, spätestens, wenn die ukr. Offensive erfolgreich abläuft. Putin wird niemals die Krim aufgeben, ohne diesen Schritt zu gehen und niemand wird sich atomar mit ihm anlegen.
Denn wenn Sie wirklich glauben, Sam riskiert wg d Ukr. einen Atomkrieg gegen Russland, dann ist Ihnen nicht zu helfen. Ebenso wie Ihre Aussage, Russland würde zu existieren aufhören, unsinnig ist. Ein lokaler Atomkrieg in d Ukr oder Osteuropa würde Moskau weniger schaden als Warschau oder Berlin.

A- oder gar H-Bomben in RUS oder NATO zündet. Putin alleine kann das nicht befehlen, soweit ich weiß.

Andererseits gibt es kein danach, jedenfalls kein vorstellbares. Oder glauben Sie, die Post kommt dann nur etwas später? Wir können noch so viele 100 Mrd. "Sondervermögen", also Scholze Wummse ausgeben, Deutschlnd wird dann nicht mehr existieren, irgendwas anderes wird sich irgendwann hier ansiedeln.

Wer einen Atomkrieg für führbar hält, hat den Schuß nicht gehört.

Warum sollte der Kriegsherr in Russland es dulden, dass feindliche Drittländer der Bandera-Soldatesca permanent neueste Kriegs-Hardware und dazu die passenden Satelliten-informationen und Koordinaten liefern, die seine eigenen Soldaten - ebenfalls alle junge Söhne des Landes - wie Zielscheiben auf freiem Schussfeld präsentieren? Wenn es ihm zu bunt wird, wird er einen Riegel mit takt. Atomwaffen schießen, der genau das Öl vom Feuer trennt! Dann ist Schluss mit Lustig! Soll der Westen, die USA, UK oder Frankreich dann mit gleichen Mitteln oder größeren, den Donbas angreifen, die Krim oder gar Moskau? Niemals, wenn hier noch ein Funke Vernunft geblieben ist - die Ukraine ist nach wie vor kein Nato-Land, obwohl wir alle so tun, als wäre sie das. Aber wenn es drauf ankommt, werden wir uns hüten, unseren Kopf und Kragen auf's Spiel zu setzen für eine Ukraine, die wir ja doch nur als Glücksspiel und Goldgrube betrachtet haben.

Maria Arenz | Do., 27. April 2023 - 10:37

An die Adresse von Herrn Lüderitz aber nur das eine: Nicht nur Schönheit liegt im Auge des Betrachters, auch mit der sog. "Arroganz" ist das so. Den in Putin verkörperten Komplexen eines in seinem imperialen Phantomschmerz gekränkten Volkes können die Anrainerstaaten in Osteuropa nach Ansicht Putins nur angemessen Rechnung tragen, wenn sie sich wieder Moskauer Marionetten à la Lukaschenko unterwerfen und künftig alles vermeiden, was nach Demokratie statt Autokratie aussieht. Rußland fühlt sich eben leider immer schon dann bedroht, wenn es selbst nicht bedrohen kann. Daß die in Jalta schon einmal verratenen Osteuropäer nach diesem Modell nicht mehr leben wollen, verstehe ich sehr gut und über diesen von außen nun einmal nicht änderbaren Umstand sehen all die "Verhandler" denn auch geflissentlich hinweg. Ich hab jedenfalls noch von keinem eine Antwort gehört, wie man denn mit dem klar entgegenstehnden Willen der Bevölkerung dort umgehen soll.

Albert Schultheis | Do., 27. April 2023 - 17:21

"Den in Putin verkörperten Komplexen eines in seinem imperialen Phantomschmerz gekränkten Volkes ... " - Das ist Ihr Recht, das so zu verstehen, Putin hingegen - und ich vermute, große Teile des russischen Volkes - sehen das ganz anders! Und genau das kann ich sehr gut nachvollziehen, wenn ich mir die Geschichte seit 1989 betrachte. Sie erklären ganz einfach den russischen Präsidenten zum Psychopathen, damit erübrigt sich jegliche Einfühlung in dessen Wahrnehmung und jede vernunftbasierte Argumentation sowieso. Nur war dem Putin die eigene Wahrnehmung (die sogar von Militärbeobachtern in Washington durchaus geteilt wurde) so wichtig, ja zwingend, dass er darüber einen Krieg begonnen - besser: in einen seit 8 Jahren herrschenden Krieg eingegriffen hat. Also sehr klug ist es nicht, ihn zum Irren zu erklären, es könnte uns Kopf und A**** kosten.

Jochen Rollwagen | Do., 27. April 2023 - 19:59

Und raus bist Du.

Herr Zelensky hatte gestern ein langes "konstruktives" Gespräch mit Herrn Xi (der aus Chi-na). Mit anderen Worten: für "den Westen" gilt jetzt Eene Meene Mu und raus bist du,, während Klein-Strategen mit Gartenzwerg -Generälen absurde Diskussionen führen. Die Chinesen haben einfach gewartet bis "der Westen" und "der Iwan" sich die Köppe eingeschlagen haben und sind jetzt der lachende Dritte. Der Ukraine wird's Recht sein. Chinesische Investitionen sind willkommen und Die ukrainische Schlitzohrogkeit wird auch mit den Chinesen zurecht kommen. Aber "der Westen" hat in der Ukraine jetzt nichts mehr zu melden. Hatte er übrigens nie wirklich. Aber auch das hat er nicht gemerkt. Danke für die Waffen und das Geld. Slava Ukraini.