Deutsche und Juden - „Als ich sagte, ich sei Jude, lachten sie“

Herr Mounk, wann waren Sie zum letzten Mal in Deutschland?

Yascha Mounk: Erst jetzt über die Feiertage. Meine Mutter, die Professorin an der Musikhochschule in Karlsruhe ist, lebt ja noch dort.

Man spricht in Deutschland über Ihr Buch, obwohl es noch nicht auf Deutsch erschienen ist. Welche Reaktionen haben Sie bekommen, als Sie dort waren.

Sie waren überraschend positiv und offen. Ich hatte mir das verkrampfter vorgestellt.

Wie denn zum Beispiel?

Die typische und auch verständliche Reaktion, die immer kommt, wenn es um Deutsche und Juden geht. Dass man sich doch wirklich genug mit der Vergangenheit auseinander gesetzt habe, dass man so viel getan hat und damit verbunden die Frage, warum das immer noch nicht genug ist.

„Es wird für Minderheiten schwierig bleiben, sich in Deutschland zu Hause zu fühlen“

Sie sind in Deutschland aufgewachsen. Haben Sie denn trotz der Entfremdung, die Sie in Ihrem Buch beschreiben, noch Heimatgefühle, wenn Sie nach Deutschland kommen?

Heimatgefühle haben bei mir mehr mit einem konkreten Ort  zu tun, als mit einem ganzen Land. Ich fühle mich in New York sehr heimisch aber in Iowa City sicher nicht. Genauso habe ich in München, wo ich ungefähr die Hälfte meiner Kindheit verbracht habe, ein gewisses Heimatgefühl, aber in anderen Städten eher weniger.

Eine deutsche kulturelle Identität bedeutet Ihnen also nichts?

Das kommt darauf an, was damit gemeint ist. Jedenfalls glaube ich nicht an die Idee einer Leitkultur. Immer wenn eine „Leitkultur“ ins Spiel kommt, werden Leute ausgegrenzt. Solange es eine Vorstellung davon gibt, wie ein „richtiger Deutscher“ zu sein hat - beziehungsweise wie er nicht zu sein hat - wird es für Minderheiten schwierig bleiben, sich in Deutschland zu Hause zu fühlen. 

Was bedeutet Ihnen denn das Jüdisch-Sein?

In Deutschland hat es mir sehr viel bedeutet, weil ich gemerkt habe, dass es in den Köpfen der Deutschen noch sehr wichtig ist. Sobald ich erwähnt habe, dass ich jüdische Vorfahren habe, hat mich das sehr stark definiert und so habe ich auch irgendwann angefangen, mich selbst damit zu identifizieren. Deshalb war es auch so befreiend für mich nach New York zu kommen. Wenn ich hier sage, dass ich Jude bin, spielt das in der Wahrnehmung von mir überhaupt keine Rolle.

„In Deutschland wurde mir gesagt, es gebe doch gar keine Juden mehr“

Sie beschreiben in Ihrem Buch, dass Sie Ihre Fremdheit in Deutschland als Heranwachsender erst langsam entdeckt haben War das eine schmerzhafte Erfahrung?

Ja, natürlich war das schmerzhaft und frustrierend. Das erste Mal, dass mir mein Jüdisch-Sein bewusst wurde, war in der fünften Klasse in Laupheim, als gefragt wurde, ob ich denn Katholik oder Protestant sei. Als ich dann gesagt habe, dass ich Jude bin, hat die Klasse gelacht und mir wurde gesagt, dass sei doch Unsinn, es gebe doch gar keine Juden mehr. Ungefähr zur selben Zeit hatte ich dann auch ein paar Erfahrungen mit ungefiltertem Anti-Semitismus.

Der war Ihnen aber lieber, als der Philo-Semitismus, der Ihnen später in München begegnet ist.

Ja, damit konnte ich irgendwie umgehen. Auf Unwissenheit oder Feindseligkeit habe ich reagiert, indem ich relativ stolz meine jüdische Identität angenommen habe. Damit, dass wohlmeinende, gebildete Liberale einen besonders vorsichtig oder zuvorkommend behandeln, zurecht zu kommen, war jedoch schwieriger. Es bedeutete, dass man immer noch zuallererst als Jude wahrgenommen wird, und es war sehr schwer zu vermitteln, dass man das gar nicht will. Man möchte die Leute ja nicht vor den Kopf stoßen.

Erleben Sie denn überhaupt keine Normalität im Umgang mit Deutschen, ist das völlig unmöglich?

Doch, natürlich habe ich auch Bekannte und Freunde, mit denen ich ein ganz unbefangenes, normales Verhältnis habe. Aber diese Normalität kann man eben nie voraussetzen. Es gibt immer wieder Situationen mit Leuten, die man schon lange kennt, mit denen sich das Verhältnis sofort verändert, wenn sie heraus bekommen, dass man Jude ist. Die Entscheidung wann und ob man es erwähnt bleibt deshalb extrem kompliziert.

Warum ist denn eine solche Normalität immer noch nicht möglich?

Es gibt historische Situationen, die so beladen sind, dass sie einfach Zeit brauchen. Ich denke, wir müssen uns einfach alle noch eine Weile lang gedulden.

Sie haben das in Ihrem Buch mit dem Verhältnis der Amerikaner zu ihrer afroamerikanischen Minderheit verglichen, wo es auch 150 Jahre nach der Sklavenbefreiung keine Normalität gibt.

Ganz genau und hier gibt es wie auch in Deutschland viele, denen die Geduld ausgeht. Viele hatten gehofft, dass mit der Wahl Obamas das Thema erledigt ist und sind sehr frustriert, dass es immer noch Probleme gibt. Genauso, wie in Deutschland viele frustriert sind, dass das Thema trotz aller Anstrengungen der Vergangenheitsbewältigung immer noch nicht verschwindet.

Sie nennen das die „Schlussstrich“-Bewegung, an der Sie großen Anstoß nehmen. Was ist Ihnen unangenehmer, diejenigen, die nichts mehr von der Vergangenheit hören wollen oder die Philosemiten?

Sagen wir es so: die Schlussstrichbewegung ist mir unangenehmer, der Philosemitismus ist mir unheimlicher. Aber beide geben mir gleichermaßen das Gefühl, dass ich in Deutschland nie ganz dazu gehören werde.

„Klischees spielen eine starke Rolle in der Warhnehmung von Juden“

Steckt hinter beidem ein unterdrückter Anti-Semitismus?

Nein, ich glaube nicht, dass jeder Philo-Semit ein heimlicher Anti-Semit ist. Aber ich glaube, dass in der Wahrnehmung von Juden noch immer Klischees eine starke Rolle spielen.

Haben Sie dafür ein Beispiel?

Da gibt es etwa das Klischee des scharfzüngigen, streitlustigen, immer stark gestikulierenden Juden. Die Juden, die in Deutschland in der Öffentlichkeit sehr sichtbar sind, wie Friedman oder einst Reich-Ranicki, entsprechen oft diesem Klischee. Juden, die diesem Klischee nicht entsprechen - wie hier in den USA etwa Ben Stiller oder Jon Stewart - sieht man in den deutschen Medien hingegen kaum.

Sie arbeiten sich in dem Buch auch an der deutschen Linken der 60er und 70er Jahre ab und ihrem letztlichen Scheitern bei dem Versuch, die Vergangenheit hinter sich zu lassen. Sind da Chancen versäumt worden?

Ich spreche von Wilfried Böse und der Entführung der El Al Maschine nach Entebbe, wo Böse die jüdischen und die übrigen Passagiere voneinander getrennt hat. Im Namen des Widerstands gegen den israelischen Imperialismus ist er damit mehr oder weniger in die Rolle eines KZ-Wächters geschlüpft. Ich glaube, die Gleichsetzung der BRD, der USA und Israels mit faschistischen Diktaturen entsprang einem psychologisch komplexen Prozess. Man hatte Angst davor, dass man selbst zu den gleichen Ungeheuerlichkeiten im Stande ist, wie die Eltern und ist deshalb in seinem „Nie mehr Wieder“- Eifer über das Ziel hinaus geschossen. Gleichzeitig wollte man sich aber auch endlich einmal als Opfer fühlen und nicht immer nur als Täter. Das hat aber dann dazu geführt, dass man bestimmte Muster wiederholt hat.

Sie stellen aber nicht grundsätzlich das Recht von Deutschen in Frage, Israel zu kritisieren.

Auf keinen Fall.

„Ich Herrn Grass einen guten jüdischen Psychoanalytiker empfehlen“

Wie sehen Sie dann das Günter Grass Gedicht über Israel?

Wenn Grass Israel konstruktiv kritisiert hätte, wäre das in Ordnung gegangen. Aber ihm ging es gar nicht darum, zum Frieden im Mittleren Osten beizutragen. Stattdessen schien er sich darum zu sorgen, dass Israel die Unschuld des Nachkriegsdeutschland bedrohen könnte, indem es deutsche Waffen gegen den Iran verwendet. Da sind wir dann wieder bei der Umkehrung historischer Muster. Insofern würde ich Herrn Grass einen guten jüdischen Psychoanalytiker empfehlen.

Hier in New York wird gerade die deutsche TV-Serie „Unsere Väter Unsere Mütter” gezeigt. Wie haben Sie die Serie erlebt?

Sehr problematisch. Da wurde ein Filmuniversum aufgebaut, in dem vier repräsentative junge Deutsche während des Krieges zwar furchtbare Dinge tun, sich im letzten Moment aber durch hehre Taten moralisch rehabilitieren. Gleichzeitig werden Rote Armee -Soldaten als entmenschlichte Vergewaltiger dargestellt und polnische Partisanen als antisemitische Rohlinge. Deshalb ist das im Gesamtkonzept, nicht wegen einzelner Figuren oder einzelner Szenen, schon ein Schlussstrich-Film für mich.

Sie haben sich nicht zuletzt wegen dem, was Sie die „Schluss-Strich-Bewegung nennen, entschlossen, Deutschland den Rücken zu kehren. Haben Sie Angst vor dem, was in Deutschland derzeit passiert?

Wirkliche Angst habe ich natürlich nicht. Deutschland ist ein demokratisches, liberales Land. Ich glaube nicht, dass Juden in Deutschland etwas zu befürchten haben. Aber die Tendenz in Deutschland - und übrigens auch in anderen europäischen Ländern - Einwanderer oder Minderheiten nicht als "echte Deutsche" oder Holländer oder Franzosen wahrzunehmen, das macht mir schon Sorge.