Lothar de Maizière
Lothar de Maizière / dpa

Russland und der Ukraine-Krieg „Der Westen hat nicht zugehört“

Die Kriegslogik Putins ist nicht zu rechtfertigen, aber seine Sicht, vom Westen nicht ernstgenommen zu werden, wird in Russland von vielen geteilt. Lothar de Maizière erklärt im Cicero-Interview seinen Versöhnungsansatz für gescheitert, meint aber auch: Man hätte die russischen Interessen mit einbeziehen müssen.

INTERVIEW MIT LOTHAR DE MAIZIÈRE am 25. Februar 2022

Autoreninfo

Volker Resing leitet das Ressort Berliner Republik bei Cicero. Er ist Spezialist für Kirchenfragen und für die Unionsparteien. Von ihm erschien im Herder-Verlag „Die Kanzlermaschine – Wie die CDU funktioniert“.

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Lothar de Maizière, Rechtsanwalt und CDU-Mitglied, war von April bis Oktober 1990 der erste demokratisch gewählte und zugleich der letzte Ministerpräsident der DDR. In dieser Funktion verhandelte er den Zwei-Plus-Vier-Vertrag zwischen Deutschland und den Siegermächten des Zweiten Weltkriegs mit. Er war Vorsitzender des Lenkungsausschusses des von Gerhard Schröder und Wladimir Putin ins Leben gerufenen Gesprächsformats Petersburger Dialog.
 
Herr de Maizière, Wladimir Putin greift die Ukraine an und bringt Krieg zurück nach Mitteleuropa. Haben Sie damit gerechnet?
 
Durch die Entwicklungen in den zurückliegenden Jahren habe ich eine solche Eskalation befürchtet!
 
Sie haben 1990 den Zwei-Plus-Vier-Vertrag zwischen Deutschland und den Siegermächten des Zweiten Weltkriegs für die DDR mitverhandelt und in Moskau persönlich unterzeichnet. Der Vertrag verstand sich als „Beitrag zur Friedensordnung in Europa“. Inwieweit haben Sie sich vorstellen können, dass Russland wieder zum Aggressor werden könnte?
 
Was heißt „wieder zum Aggressor“? Mit der deutschen Einheit ging der Kalte Krieg zu Ende. Es gab sogar Historiker, die glaubten, dass wir am Ende der Geschichte angelangt sind. So naiv war ich damals nicht, aber tatsächlich war ich voller Hoffnung, dass die Welt friedlicher wird.
 
Wurde damals der russischen Seite zugesichert, dass es eine Osterweiterung der Nato nicht geben werde?
 
Ich weiß, dass der bundesdeutsche Außenminister Hans-Dietrich Genscher dem sowjetischen Außenminister Eduard Schewardnadse mündlich eine solche Zusage machte.
 
Wurde es damals versäumt, eine europäische Friedensarchitektur jenseits der Nato zu schaffen, die Russland mit einbezieht?
 
Die Sicherheit Russlands stand nicht im Fokus der Gespräche. Die Russen haben hierzu nichts vorgetragen und auch keine Einbeziehung dieser Fragen in die Zwei-Plus-Vier-Gespräche gefordert.
 
Ist der Westen in den zurückliegenden Jahrzehnten – auch wenn dies in keiner Weise eine Rechtfertigung für einen Angriffskrieg wäre – zu wenig auf die Sicherheitsinteressen Russlands eingegangen?
 
Putin wurde nicht müde, immer wieder seine eigenen Interessen zu erklären und eine russische Sichtweise vorzutragen, doch der Westen hat nicht zugehört. Der Westen hat sich zu wenig um die russische Sicht gekümmert, weil er sie nicht wahrhaben wollte.
 
Sie sind mit vielen Russen auch freundschaftlich verbunden, darunter auch mit dem ehemaligen Präsidenten Michail Gorbatschow. Wieviel Verständnis gibt es für die Kriegslogik Putins?
 
Ich habe kein Verständnis für die Kriegslogik Putins. Aber die Russen, die ich kenne und mit denen ich spreche, sind überwiegend der Meinung, sie werden im Westen nicht wirklich ernst genommen, ihre Sorgen werden nicht gehört. Und diese russische Sichtweise wird eben nicht nur von Putin und seinem Umfeld vertreten, wie manche im Westen meinen. Sondern weite Kreise der russischen Gesellschaft denken so, dass Russland mit seiner Weltsicht mehr Respekt verdient habe und seine Lebensweise auch verteidigen müsse.
 
Sie waren Vorsitzender des von Gerhard Schröder und Putin ins Leben gerufenen Petersburger Dialogs zur Verständigung mit Russland – und wurden von Bundeskanzlerin Merkel abgesetzt. Waren Sie im Nachhinein gesehen doch zu verständnisvoll gegenüber Putin?
 
Ich glaube, ich war tatsächlich damals zu gutgläubig gegenüber Russland. Ich schätze und liebe Russland, die Menschen und die russische Kultur. Aber mein Versöhnungsansatz wurde letzten Endes verraten. Ich habe das Gefühl, Russland verhält sich wie eine gekränkte Geliebte. Trotz allem muss man diese vielleicht auch befremdlichen Befindlichkeiten in alle Überlegungen mit einbeziehen.
 
Was für einen persönlichen Eindruck haben Sie von Putin? Wäre er wirklich zu besänftigen gewesen?
 
Aus heutiger Sicht kann ich sagen, er wäre wohl nicht zu besänftigen gewesen. Er will sich offensichtlich mit seinem kriegerischen Handeln ein Denkmal setzen.
 
Was empfehlen Sie der Bundesregierung jetzt?
 
Es ist nicht meine Aufgabe, der Bundesregierung Empfehlungen zu geben.
 
Die Fragen stellte Volker Resing.

 

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Maria Arenz | Fr., 25. Februar 2022 - 09:04

an Dornröschens Taufe, denn als verlassene Geliebte sieht sich Rußland wohl. Der Westen hat einen schweren Fehler gemacht, die Sicht Rußlands auf die Landkarte so anhaltend zu ignorieren. Daß wir uns jetzt alle einig sind, wie böse, menschenverachtend -und klimaschädlich obendrein- der von Putin angezettete Krieg ist, wird uns aus dem auch von uns zu verantwortenden Schlamassel nicht herausführen. Die Vorstellung, es sei russischer Paranoia zuzuschreiben , das Heranrücken der NATO an seine Grenzen als Bedrohung zu empfinden, zeugt allerdings von einer beschämenden Ignoranz der russischen Geschichte: nie hat Rußland ein west- europäisches Land angegriffen, es war immer umgekehrt. Seit dem 14. Jahrhundert von Litauen und dem sich so gerne als Opfer sehenden Polen, später Schweden, Frankreich und zweimal Deutschland. Das rechtfertigt nicht die aktuelle Aggression, aber ohne Berücksichtigung dieser Geschichte ist ein beständiger Frieden mit Rußland nicht zu haben.

... dann wäre anzunehmen, dass diesmal China der "lachende" Dritte wäre und nicht wie bisher die USA: Selbst keine Bomben erleben zu müssen und dann anzugreifen, wenn die sich bekämpfenden Seiten "am Boden liegen". Alles natürlich nur, wenn die Welt bis dahin nicht den Atomaren Winter erleben muss. Wünschen wir uns lieber keines der Szenarien, sondern dass die Welt sich endlich wirklich zusammen setzt und über das menschl. Schicksal im GANZEN nachdenkt.

wird es eher nicht geben. Die Nato hat mit den Krieg die eigentliche Überlegenheit
verloren. Die USA - welche die Nato ja "führen" haben Krieg im eigenen Land
nie erlebt, das würde bei einem vielleicht provozierten Bündnisfall für das eigene Land anders ausgehen. Keiner kennt mit Sicherheit welche Länder sich auf die
Seite der Russen schlagen - viele haben mit dem "Wertewesten" noch offene
Rechnungen.

Danke Frau Arenz für diesen Kommentar. Ich schließe mich diesem an. Herr de Maizière bestätigt, das Genscher die Zusage gemacht hat. Was damals wohl auf der Basis von Vertrauen verabredet war wurde leider nirgendwo in einem Vertragswerk festgehalten. Niemand hat daran gedacht, dass die Vertrauenspersonen nicht ewig im Amt sind, politische Verhältnisse sich ändern und nachfolgende Politiker sich diesen Vertrauenszusagen nicht mehr verpflichtet fühlen, gar behaupten, sie hätten es nicht gegeben. Ungeachtet aber ist und bleibt diese kriegerische Auseinandersetzung ein Unrecht. Mag das Verhalten von Nato dumm, blind, ignorant und was weiß ich noch alles sein. Nichts rechtfertigt diesen Krieg. Ich habe für einiges von Putins Sichtweisen durchaus Verständnis, aber bei Krieg hört auch mein Verständnis auf. Diese Situation besteht aber nicht erst seit gestern, sondern bereits seit 1990 hätte man Russland anbinden müssen, spätestens mit Putins Rede 2004 war die Gelegenheit zum Greifen nah.

Eine Zusage, dass sich die NATO „nicht nach Osten ausdehnt“, hat es nie gegeben. Es gibt zwar eine entsprechend Äußerung Genschers, die so lautet, aber dafür hatte er keine Prokura. Nicht nur der damalige Verteidigungsminister Stoltenberg widersprach diesem Vorschlag entschieden, auch Bundeskanzler Kohl lehnte ihn ab. Er sei nicht bereit zu akzeptieren, so Kohl, „dass die Bundesregierung in diesen Fragen ohne jede Rücksprache festgelegt wird“. Genscher selbst hat kurz vor seinem Tod 2015 zu seiner damaligen Einlassung gesagt: „Wir haben damals alle möglichen Optionen besprochen, aber keine Vorschläge gemacht. Das war auch nicht Gegenstand der Verhandlungen mit der Sowjetunion gewesen“.
Im Übrigen hat Gorbatschow selbst dementiert, dass es solche Zusagen gegeben hat.

wie das sentimentale Bild von der 13. Fee oder andere Kränkungsmetaphern ignorieren die tatsächlichen, geopolitischen und machtstrategischen Motive Putins. Er hat ja überdeutlich gemacht, dass er vor 1917 zurück will, dass er die Eigenstaatlichkeit (und damit jede Form der Autonomie der Ukraine) für illegitim hält, und dass er spätimperiale Träume verfolgt: Gefährlich ist diese Mischung aus imperialistischen, geschichtsrevisionistischen 'Ideen' & einem völkischen Rus-Mystizismus v.a. aufgrund der irrationalen Komponenten & durch seine Entscheidung, internationale Rechtsnormen + Verträge + den Willen der Ukrainer, sowie geschichtlich gewachsene Realitäten komplett zu ignorieren: Das macht diesen Krieg zu einer Art Amok-Tat.
Apropos: Revisionism: "nie hat Rußland...": Voll gg. die Fakten: Russl. hat den WK2 zus. mit D. durch den Einmarsch in Polen (& dann in Finnland) begonnen, dann Ungarn, CSSR alles vergessen? WKI: Russland ist zuerst in Preußen einmarschiert, nicht umgekehrt. Mythen!

Martin Falter | Fr., 25. Februar 2022 - 09:09

denn tun sollen? Die Länder ( Polen usw )die mit wehenden Fahnen in den Westen bzw. in Nato übergegangen sind ablehnen?

Das Einzige was der Westen versäumt hat, ist seine Sicherheitspolitik auf Putin auszurichten.

Denn Putin nimmt nicht nur Russland in Geiselhaft, sondern ganz Europa.

Die Denke von Einflussphären darf nie mehr akzeptiert werden.

außer von Seiten der USA, nicht wahr? Schonmal was von der Monroe-Doktrin -von 1823-gehört?

Bernd Windisch | Fr., 25. Februar 2022 - 09:24

und hält sich auch heute die Ohren zu. Wer in den letzten Tagen unsere "Kriegsberichterstatter" gelesen oder vernommen hat bekam kaum anderes als Ohnmacht, gekränkte Eitelkeit, und geballte Inkompetenz zu hören oder zu sehen.

Wer seine eigene Lage nicht einzuschätzen weiß macht auf verminten, internationalen Parkett keine "Bella Figura". Vielleicht könnte dies mal jemand der Bundesaußensierene "Annalena die überall die Erste" mal sagen.

Was empfehlen Sie der Bundesregierung jetzt?

"Es ist nicht meine Aufgabe, der Bundesregierung Empfehlungen zu geben."

Vor dem Hintergrund der vergangenen Tage klingen die Worte von Lothar de Maizière weise. Sehr weise! Diese Republik verfügt leider über ausreichend Schlauberger die nichts wissen.

Hans Schäfer | Fr., 25. Februar 2022 - 09:31

setzt voraus sich gegenseitig zuzuhören und ernst zu nehmen.
Ich kann mir vorstellen, dass der Westen bei Verhandlungen, Überheblichkeit & Schulmeisterliches Verhalten an den Tag gelegt hat & weiter legt. Aber vielleicht kehrt sich alles noch zum Guten.
Satire:
Der Schweiger hat wahrscheinlich schon vergessen, dass im Osten Europas eine Krise herrscht. Vorteil: Er gießt durch sei Schweigen kein Öl ins Feuer, es geht dadurch aus.
Stahlbad Robert, fährt durch Russland und überzeugt die letzten Hinterwälder missionsartig, dass Nawalny für sie der richtige Präs ist.
Schnatter-Lieschen, schreibt für Putin nochmal die Werte auf, die der Westen erwartet, dass sie eingehalten werden, sollte Stahlbad Robert seine Mission nicht zum Erfolg führen. Doppelte Absicherung. Zweifelt jemand daran, dass diese Strategie der drei erfahrenen Krisenmanager nicht zum Erfolg führt?
Satire Ende.
Sch…e, die Lage ist ernst. Ich wünsche mir eine objektive Berichterstattung, k. Propaganda

Gerhard Lenz | Fr., 25. Februar 2022 - 10:05

liegt in der russischen Vergangenheit.

Nein, er wurde nicht in Washington, Berlin, London, Paris oder einer anderen westlichen Hauptstadt begangen.

Es war eine katastrophale Entscheidung der russischen Politik, einen ehemaligen KGB-Mann zum Staatsoberhaupt zu machen. Der gab sich zunächst freundlich und harmlos, dann abwartend, hat klammheimlich oder auch öffentlich sämtliche Opposition im Lande ausgeschaltet - was vielerorts so verstanden wurde, dass er das Land zur Ruhe gebracht hätte. Jetzt, praktisch Präsident auf Lebenszeit, vom Parlament lebenslanger Immunität versichert, beginnt er seine wahnhaften Ideen auszuleben.

Viele westliche Politiker glaubten in Putin ein Staatsoberhaupt zu sehen, der zu Kooperation und Ausgleich fähig war. Das war bzw. wollte er jedoch nur, solange es ihm dienlich war. Putin hat, so darf man jetzt vermuten, sich fast immer im Kriegszustand gesehen - im Konflikt mit dem Westen.

Da hat der Westen wohl versagt.

Nein hat er offensichtlich nicht.

Der "Westen" ist den früheren Schalmeien-Klängen Putins nicht gefolgt wie einst die "Ratten" von Hameln.

Karl-Heinz Weiß | Fr., 25. Februar 2022 - 10:39

Ein Neutralitätsstatus der Ukraine wäre ein gangbarer Weg gewesen-2008 stellten sich Deutschland und Frankreich gegen die anderslautende Politik der USA. Putin hat aber vergangenen Montag klar sein Motiv genannt: Groß-Russland. Und damit liefert er die Blaupause für China.

Gerhard Lenz | Fr., 25. Februar 2022 - 11:08

lautet, den Staaten - gleich ob sie vor den Türen irgendeiner Großmacht liegen, oder nicht - ihre volle Souveränität und Entscheidungsfreiheit zu überlassen.

Gleichzeitig sollte weltweite, kontrollierte Abrüstung absolute Priorität haben. Das geht natürlich nur, wenn ALLE mitspielen - mit einem Halunken wie Putin ist das - zugegeben - nicht zu machen.

Und natürlich verdient auch der Westen nicht schlecht an Waffenproduktion und -verkauf.

Man erinnere sich an einen orangehäutigen Präsidenten namens Donald Trump. Der rühmte sich, den größten Waffendeal der USA aller Zeiten abgeschlossen zu haben - mit Saudi-Arabien. Die gerade in einem militärischen Konflikt mit dem Jemen standen.

Und wenn einer Fabrik am Bodensee aus politischen Gründen ein Auftrag flöten geht, ist der Aufschrei groß. Dann heisst es: Die Franzosen oder Briten oder...haben weniger Skrupel, nur die deutschen Gutmenschen! Und das kostet Arbeitsplätze!

Tomas Poth | Fr., 25. Februar 2022 - 11:18

Das interessiert den US-Imperialismus nicht. Die USA wollen ihr System in Russland installiert sehen. Diese Politik werden sie solange treiben wie ihre Kräfte reichen.
Die Herausforderungen für die USA werden aber immer größer werden und wird sie irgendwann überfordern.
China holt auch im Hinblick auf Raumfahrttechnik und Waffentechnik auf und zieht gleich zu den USA und Russland.
Die Balance-Politik wird schwieriger.

Christa Wallau | Fr., 25. Februar 2022 - 11:51

Ich vermute, daß Putin bei seinem letzten Treffen mit Xi Jinping diesen über sein Vorhaben in der Ukraine unterrichtet und dessen Zusstimmung erhalten hat.
Der chinesische Präsident dürfte sich geagt haben:
"Laß Putin ruhig jetzt vorpreschen mit seinem kriegerischen Angriff, dann kannst du beobachten, wie der Westen reagiert. Im besten Falle werden Europa und auch die USA durch die wirtschaftlichen Folgen sehr geschwächt. Anschließend kannst du dann deine Pläne im Hinblick auf Taiwan (Rückeroberung bzw. "Heimholung" ins chinesische Großreich) in aller
Gelassenheit in Angriff nehmen."
So funktioniert MACHTPOLITIK, von der allerdings die "Koriphäen" in der deutschen Regierung keinen blassen Schimmer haben.
Die halten sich in ihrer Arroganz und geschwätzigen Dummheit vielmehr für Auserwählte, welche die Welt nicht nur verbessern, sondern sogar r e t t e n können.
Und die naive Volksmehrheit glaubt ihnen das auch noch ...

Reinhard Oldemeier | Fr., 25. Februar 2022 - 12:16

"Es ist nicht meine Aufgabe, der Bundesregierung Empfehlungen zu geben."
Ach, Warum gibt Herr de Maizière dann ein Interwiew dem Cicero.
Diese ganze Dampfplauderei in den Medien wird nun der Ukraine nicht helfen.
An sich ist es an der Zeit nun den Worten Taten folgen zu lassen.
1. wie bekommt man eine Unabhängigkeit vom russischen Gas hin.
2. wie geht man nun weiter mit der russischen Administration um und
3. wie ertüchtigt man die Bundeswehr und baut deren Bürokratie ab.
Alle Fragen können nur von aktiven Politikern beantwortet werden.

Um bei dem grausamen Krieg gegen die Ukraine zu bleiben, ist die Quotenfrau Lambrecht als Verteidigungsministerin die richtige Aktivistin? Die Bundeswehr
wurde zu einem Damenkränzchen degradiert und macht Deutschland international zum Gespött.

Was mag - um einen Fall zu skizzieren - der 59-jährige Heeresinspekteur Alfons Mais empfinden, ihm unterstehen gut 60.000 Soldaten, vor der Frühpensio-närin Lambrecht, als Verteidigungsministerin, der Not gehorchend eingesetzt, salutieren zu müssen. Das seit Jahren feministische Verteidigungsminis-terium entbehrt jegliche spezifisch fachliche Autorität.

Ein unbürokratisches Deutschland? Diese Freiheit werden wir nie erleben. Die Regierung wird niemals den Ast absägen auf dem sie sitzt.

Bezüglich de Maziere als ehemaliger Verteidigungsminister, hätte de Maziere
vieles ansprechen und durchführen müssen. Doch die Angst vor der kommu-nistisch gefärbten Bundeskanzlerin Angela Merkel verschloß seinen Mund.

ich "kenne" Frau Merkel ja nur aus dem Westen, aber nach Kommunismus sieht das bei ihr nach meiner Meinung nicht aus.
Ich tippe eher auf, überspitzt, "privatstaatlichen Globalismus".
Das mag im Einzelnen schwer zu unterscheiden sein von dirigistischer Wirtschaftspolitik oder anderem, ich halte es aber nun mal für eine gewissermassen, überspitzt, "persönliche Form" von Machtausübung.
Für solch eine evtl. "persönliche Perspektive" auf Macht, braucht es evtl. sehr starke Machtapparate im Hintergrund.
Das könnte die Sowjetunion zu ihrer Zeit gewesen sein.
Die fiel dann aber flach.
Dann war es evtl. die politisch-kulturelle Stärke der CDU/CSU.
Was ist davon übrig?
Entsprechend war mein Mantra das Hochhalten der parlamentarischen Demokratie und ihrer Regularien.
Sofern Frau Lambrecht nicht aus diesem Gefüge heraustritt, mache ich mir keine größeren Sorgen.

Gerhard Fiedler | Fr., 25. Februar 2022 - 13:20

"Er will sich offensichtlich mit seinem kriegerischen Handeln ein Denkmal setzen."
Herr de Maizie`re, damit haben Sie 30 Jahre nach der Wiedervereinigung ihre Meinung über Putin geändert. Sie fühlen sich von ihm enttäuscht. Ihr gutes Recht. Aber warum billigen Sie Sinneswandel aus Enttäuschung nicht auch Herrn Putin zu, der sich mit seinem Handeln angeblich nur ein Denkmal setzen will? Müßte nicht auch er vom Westen, insbesondere von den USA, enttäuscht sein? Hat AM Genscher dem sowjetischen AM Schewardnadse nicht die Zusage gemacht, dass es eine Osterweiterung der Nato nicht geben werde? War das kein Wortbruch? Legen Sie kriegerische Maßstäbe auch Präsidenten der USA an? Haben Sie deren mit Lügen herbeigeführten Irak-Krieg schon vergessen? Für Herrn Dirk Notheis hier im Cicero gilt es nun, die russische Regierung international zu ächten. Hat er je auch die der USA gefordert? Und glaubt er, dass die USA beim Ukrainekonflikt den Unschuldsengel spielen kann? Bei zweierlei Maß schon.

Karla Vetter | Fr., 25. Februar 2022 - 19:49

trifft es vielleicht nicht ganz. Wenn man die Rede Putins am Anfang der Woche gesehen hat, sah man eher einen tief gekränkten Vierjährigen. Dieser hat mit dem Fuß aufgestampft weil er nicht mitspielen durfte, sich nicht ernst genommen fühlte. Seinen eigenen Beitrag, der genau dazu geführt hatte, konnte er nicht erkennen. Man sah einen tief im russischen Narrativ verwurzelten Menschen. Beschworen wurde das "Kiewer Reich". Kiew ist für Russland die "Mutter ". Aber wie das Frankenreich Karl des Großen verschiedene souveräne Länder hervorgebracht hat die sich lange spinnefeind waren, so hat diese "Mutter" eben auch verschiedene Kinder. Die Ukraine u n d Russland. Vieleicht müssen sie auch den deutsch franz. Weg gehen. Bei den immer wieder zitierten Versprechungen 1990 wird immer wieder vergessen, dass diese gegenüber der Sowjetunion getätigt wurden. Von einer Auflösung dieser konnte man damals nichts wissen. Auch noch nichts von einem event. NATO eintritt des Baltikums.

Dorothee Sehrt-Irrek | Sa., 26. Februar 2022 - 14:36

von diesem Interview mit Herrn Lothar de Maizière.
Gestern sah ich mir einen russischen Film auf Netflix an, wohl mit dem Titel "Die silbernen Kufen", 2020, eine positive Adaption des Romeo und Julia Stoffes, excellent gemacht.
Russland hat sich in der Geschichte bestimmt nicht immer richtig verhalten und das derzeitige Gebaren kann und will ich nicht gutheissen, sondern beklagen.
Der Film zeigt m.E., um was der Westen, allen voran das Deutsche Reich mit dem 1. Weltkrieg Russland "gebracht" hat, um seinen Weg von Orthodoxie und Feudalismus weg, zu einem modernen Staat.
Stattdessen brachte der 1. Weltkrieg den Kommunismus.
Von weitem hielt ich Gorbatschow und Putin für Staatslenker, die Russland wieder auf diesen Weg der Moderne gebracht hätten, den Russland nie beschreiten konnte, weil es dann gleich den 2. Weltkrieg gab.
Ich klage über diese Situation zwischen Russland und der Ukraine, ich klage.
Danke für das Interview.