Polens Ex-Präsident Lech Walesa - „Ihr könnt mich töten, aber nicht besiegen“

Cicero: Herr Walesa, wie war es für Sie als junger Mann in Zeiten des Kommunismus' aufzuwachsen?
Lech Walesa: Jede Generation lebt mit den Umständen ihrer eigenen Zeit. Uns wurde nach dem Krieg der Kommunismus aufgezwungen. Die Ideen des Kommunismus waren an sich nicht so schlecht, jedoch realisierte er in der Praxis nicht das, was er versprach. Es war hart, damit zu leben. Der Großteil der Kriegsgeneration lebte uns vor, das System zu bekämpfen. Ich wuchs auf in einer Familie mit der Sehnsucht nach Freiheit, nach einem anderen System als dem Kommunismus.

Was war Ihr schlimmstes Erlebnis in dieser Zeit?
Ich kann nicht ein spezifisches Ereignis das schlimmste nennen. Vielleicht in der Schule: sie verlangten von uns zu weinen, als Stalin starb. Ich weinte nicht, also schlug mich der Lehrer mit einem Lineal. Dann weinte ich, aber nur, weil es weh tat. Am Schluss weinten alle Kinder für Stalin. Sogar ich.

Und dieser Widerstand – nicht zu weinen – kam von Ihrer Familie?
Eher ja. Ich wurde von Kindesalter an gegen den Kommunismus erzogen. Der war etwas, das uns aufgezwungen wurde und das wir nicht wollten: eine einzige Partei und ein einziges ökonomisches System, staatlich reguliert. Wenn Sie polnische Menschen kennen, dann wissen Sie: Wo zwei Polen sind, gibt es drei Parteien. Und die zwangen uns eine einzige auf.

In Zeiten der Solidarnosc wurden Sie eingesperrt und verloren Ihren Job mehrmals. Zweifelten Sie je?
Nein, ich zweifelte nie. Ich verlor einige Kämpfe, aber den Krieg gewann ich am Ende. Natürlich sagte ich denen mehrere Male: Ihr könnt mich töten, aber nicht besiegen.

Wie konnten Sie sich dessen so sicher sein?
Weil ich die Welt gesehen habe und die Richtung, in die sie sich entwickelte. Die Dinge, die zu Zeiten Stalins gut waren, passten nicht mehr in die neue Zeit. Das System verlor gegen die Moderne.

Und dann fiel die Mauer…
Der Fall der Mauer war eine Aufeinanderfolge günstiger Ereignisse. Zu Zeiten, in denen viele Ostdeutsche über Ungarn und Tschechien flüchteten, fragte ein Journalist einen Sekretär der Kommunistischen Partei: „Wozu wird das führen? Fast alle werden durch diese Länder flüchten.“ Und der Sekretär antwortete: „Dann werden wir die Mauer öffnen müssen.“ Also fragte der Journalist: „Wann werden Sie das tun?“ Die Antwort: „sofort, unverzüglich.“ (Anmerkung der Red.: Walesa verweist auf die historische Pressekonferenz mit dem SED-Funktionär Günter Schabowski am 9. November 1989). Die Menschen hörten da wäre keine Mauer mehr und das wollten sie sehen. Tausende, Zehntausende gingen auf die Mauer zu und so fiel sie. Da war kein Widerstand, kein kluges Handeln, sondern ein Zusammenlauf der Dinge. Aber die Deutschen hatten sich ein Beispiel am Kampf der Polen genommen. Sie hatten gelernt, dass man nicht aufgeben darf, dass man vorwärts gehen muss. Deshalb gingen sie vorwärts.

Sie erklärten zuvor, die Demokratie bestehe aus drei gleichwertigen Elementen: zu einem Drittel aus einem Recht, das Freiheit erlaubt, zu einem Drittel aus dem Maß, indem die Menschen dieses Recht nutzen und zu einem Drittel aus der Dicke der Scheckbücher der Menschen. Wie demokratisch ist ihr Land?
In Polen funktioniert das erste Drittel. Ich war Präsident, ich habe es überprüft: das Gesetz erlaubt Demokratie. Beim zweiten Drittel haben wir ein Problem. Weniger als 50 Prozent der Menschen gehen wählen. Weniger als zwei Prozent der polnischen Gesellschaft gehört politischen Parteien an. Im besten Fall hätten wir also etwa 30 Prozent Demokratie durch den ersten Teil und weniger als 15 Prozent durch den zweiten Teil. Sagen wir rund 40 Prozent zusammen. Und beim letzten Drittel funktioniert nur ein Bruchteil. Die Menschen sind arm. Praktisch gesehen hat Polen zu weniger als 50 Prozent eine funktionierende Demokratie.

Also ist die Demokratie in Polen gescheitert?
Nein, nein. Jetzt müssen wir herausfinden, welches Element nicht funktioniert und wie wir es verbessern. Das erste Drittel funktioniert. Dann das zweite Drittel: Wie engagiert man Menschen dazu, aktiv an der Demokratie teilzunehmen?

Und wie macht man das?
Wenn ich das wüsste, hätte ich den zweiten Nobelpreis. Das letzte Drittel: Nur fünf dieser 33 Prozent sind erfüllt, nur wenige Menschen haben Geld. Was machen wir, damit auch die anderen Geld haben?

Es ist also das Wichtigste, diesen Menschen Geld zu geben…
Die Menschen haben Angst, ihre Arbeit zu verlieren. Sie haben zu viel Angst davor, um für ihre Rechte zu kämpfen. Eine ganze Reihe anderer wartet darauf, ihren Job zu übernehmen. Wenn sie reich sind, können sie für ihre Rechte kämpfen. Jetzt fürchten sie sich zu sehr vor ihrem Chef. Nur fünf Prozent fürchten sich nicht. Der Rest ist arm.

Lassen Sie uns über die EU reden. In westeuropäischen Ländern können junge Polen und Polinnen drei- bis fünfmal so viel verdienen wie in ihrem Heimatland, indem sie Äpfel pflücken. Stehlen Länder wie Deutschland die polnische Jugend?
Freiheit gibt uns Rechte, offene Grenzen auch. Jeder nutzt seine Freiheit. Heute, da wir keine Grenzen haben, können wir überall Patrioten sein. Es wäre schlimm, wenn wir die jungen Menschen hier halten würden. Hier können wir ihnen keine Arbeit geben, weil es keine gibt. Sie könnten auf die schiefe Bahn geraten. Es ist besser, wenn sie in einem anderen Staat arbeiten, Geld für sich selbst verdienen und vielleicht fließt ein Teil davon sogar nach Polen. Wenn wir schließlich die Entwicklungsniveaus aller Länder angleichen, werden wir dieses Problem nicht mehr haben.

Würden Sie – wären Sie heute jung – auch ins Ausland gehen, um zu arbeiten?
Nein, würde ich nicht, weil es hier in meinem Berufsfeld viel Arbeit gibt. Ich bin Elektriker und es gibt viele Jobs für Elektriker in Polen.

Polens Löhne nähern sich langsam dem europäischen Niveau an. Gibt es noch etwas, wofür junge Polen kämpfen sollten?
Sogar die reichsten Menschen haben etwas, wofür sie kämpfen. Ich kannte einmal einen Millionär, der unbedingt eine bestimmte Briefmarke wollte. Es gab nur eine auf der Welt und er wollte sie haben. Der Mensch kämpft immer für etwas.

In Bezug auf die Kämpfe in der Ostukraine sprachen Sie von der Möglichkeit eines dritten Weltkriegs. Denken Sie, dieses Szenario ist möglich?
Nicht, wenn wir gemeinsam handeln. Dieser Krieg wäre für niemanden profitabel. Er würde für Zerstörung sorgen, wir müssten vieles wieder aufbauen. Deshalb vermeidet der Westen einen Krieg. Trotzdem muss er seine Existenz verteidigen. Die westliche Philosophie basiert auf Verständnis, Kompromissen und Abkommen jeglicher Art. Wir müssen Solidarität zeigen, alle Staaten, Europa und die ganze Welt, um unsere Philosophie von der Existenz zu verteidigen.

Die Fragen stellten Olivia Kortas und Kasper Goethals

Lech Walesa wurde am 9. Dezember 1990 der erste direkt gewählte Präsident eines freien Polens. Der 72-Jährige hat heute sein Büro in Danzig.