Frank Castorf - „Da kriege ich das Kotzen“

Paris. Montmartre. Volksbühnen-Intendant Frank Castorf studiert in Frankreich eine neue Inszenierung ein. Hier in der Ferne hat er Zeit. Zu Hause in Berlin ist es zu hektisch für lange Gespräche. Wir treffen uns in seinem Apartment, ziehen durch die Straßen, landen in einer Kneipe. Castorf bestellt Weißwein. Einen. Und noch einen. Sein Leben ist so widersprüchlich wie seine Sechs-Stunden-Aufführungen von Dostojewski. Aber Widersprüche gehören für ihn zur Normalität. Ein Gespräch, das nüchtern begann und im Delirium endete.

Herr Castorf, genießen Sie es, in Frankreich zu arbeiten?
Wenn ich in Paris die Avenue de Clichy entlanggehe, macht mich das nicht glücklich. Überall sehe ich Bettler und Obdachlose. Gestern hat es geregnet. Ich habe nur Beine gesehen, die aus den Hausfluren schauten. Mich hat das an tote Ratten erinnert. In Berlin habe ich bei den Obdachlosen irgendwie noch das Gefühl, dass sie Teil der Gesellschaft sind. Und auch in Rio oder Caracas habe ich nicht dieses erdrückende Gefühl der Machtlosigkeit wie hier in Frankreich. Nein, ich mag dieses Land mit seinem Napoleon-Pinocchio an der Spitze nicht. Ich finde es in vielen Zügen asozial.

Asozialer als Drogenkrieg und organisierte Kriminalität? Das ist nicht Ihr Ernst.
Soziokulturell gesehen spüre ich in Südamerika eine gesellschaftliche Wut, die dazu führt, dass sich Menschen zu kriminellen Zwecken zusammenschließen. Mich erinnert das an Heiner Müller, der einmal sagte, dass die Heimat der Schwarzen der Aufstand sei. Das gefällt mir – dieses Vererben der Wut. Ich überlege mir dauernd, wie es wäre, diese Wut in das Theater zu lenken. Nicht auszudenken, wenn die Bühne so anarchisch, subversiv und so wütend wäre wie die Drogenjünger in Caracas …

Herr Castorf, bitte – diese pubertären Provokationen sind ja hübsch, aber ich würde gerne ernsthaft mit Ihnen über das Theater in Deutschland reden. Darüber, warum es politisch nicht mehr wirksam ist. Was tut die Bühne zum Beispiel für einen Obdachlosen? Was geht die Armen Ihr Schickimicki-Publikum in Berlin-Mitte an? Die kommen doch zum Partymachen ins Theater.
Ist das so? Ich will Ihnen Ihre Meinung nicht rauben, glaube aber nicht, dass sie stimmt, und gebe zu, dass ich einen Teil unseres Publikums auch nicht mag. Und, ja, alles, was ich für einen Obdachlosen tun kann, mache ich als Mensch, nicht als Regisseur. Ich gebe ihm einen Euro – das ist schon mehr als ein guter Grüner zu geben bereit wäre. Aber vielleicht schaffe ich es am Theater wenigstens, meine Wut darüber zu formulieren, dass diese Welt, durch die ich täglich gehe, nicht in Ordnung ist. Dabei ist mir vollkommen klar, dass ich dabei keinen politischen Konsens mit Leuten wie Klaus Wowereit oder Angela Merkel finde – die sind und bleiben auf der anderen Seite.

Sie glauben nicht, dass Berlins Bürgermeis­ter oder die Kanzlerin sich auch schlecht fühlen, wenn Sie einen Obdachlosen in Berlin sehen?
Das können die doch gar nicht, ihnen geht es lediglich um die Erhaltung des Machtapparats. Nein, die stellen dann höchstens irgendwann Kerzen auf, wenn mal wieder ein Ausländer totgeschlagen wird. Und dann reihen sich die Theatermoralisten und Strickjackenträger wie mein Freund Frank Baumbauer gleich mit ein. Da kriege ich das Kotzen.

Theater und Politik dürfen also nicht solidarisch werden?
Was ich meine, ist, dass es den alten Zadek und den Stuttgarter Peymann nicht mehr gibt. Ich sehe überall nur noch diese jungen Karriereregisseure, die schlecht abkupfern, was wir vor zehn oder 15 Jahren gemacht haben. Die haben keine Wut mehr, sondern wollen im Apparat nach oben. Ihre Effekte sind blutleer. Das alles ist große bürgerliche Kacke. Ich habe übrigens nichts gegen Frau Merkel – sie hat Chuzpe, ist wach und für die aktuelle Situation vielleicht nicht einmal die Schlechteste. Aber aus meiner sexistischen Sicht ist sie eben auch verletzend, überheblich und vernichtend. Letztlich ist sie wie Barack ­Obama: Er ist Schwarzer, aber weiß wie kein Weißer. Merkel ist eine Frau, aber so männlich wie kein Mann.

Was macht Sie denn besser als die Politiker?
Ich unterscheide mich von ihnen durch meinen ausgeprägten, pöbelnden Zynismus. Es gibt nicht viele Menschen, die sich leisten, was ich mir leiste: Sie sagen nicht auf der einen Seite: „Ich nehme alles Geld mit, das ich kriege“, und auf der anderen gebärden sie sich als blöder, querulatorischer Anarchist. Ich habe mit diesem ideologischen Widerspruch, der kein dialektischer ist, nicht einmal ein Problem.

Mit Verlaub, das macht Sie für einen Spießer wie mich nicht unbedingt zu einem besseren Menschen.
Das weiß ich doch. Und ich kann den Widerspruch auch nicht auflösen. Aber ich kann wenigstens das Dreckige, das Eklige finden und zeigen – und beweisen, dass es seinen Platz auf dieser Welt hat, dass in jeder zwischenmenschlichen Beziehung der Faschismus bereits angelegt ist. Auch bei mir.

Das Private also ist politisch, aber das Theater nicht?
Schon der Begriff des politischen Theaters ist absurd. Theater ist kein politischer Raum, sondern ein Raum der Freiheit. Wenn daran überhaupt etwas politisch ist, dann der Raum an sich. So wie die anarchische Republik Volksbühne, in der ich ein gut bezahlter Deutschland-Exilant bin. Ich weiß, dass ich den Krieg längst verloren habe, aber ich glaube noch daran, die eine oder andere Schlacht gewinnen zu können. Ich bin in vielen Dingen Marxist, erkenntnistheoretisch bin ich aber Agnostiker. Ich glaube nicht an die Erkennbarkeit der Welt, und schon gar nicht an die Beherrschbarkeit der Welt. Ein erkenntnistheoretischer Marxist ist für mich Josef Ackermann von der Deutschen Bank – er glaubt, dass er die Welt erkennen und beherrschen kann. [gallery:Die zehn wichtigsten Regisseure]

Vielleicht sollten Sie Politiker werden, um das, was auf der Bühne längst kein Skandal mehr ist, dort zu institutionalisieren.
Das habe ich mir nur einmal angetan: auf dem Vereinigungsparteitag der Linken. Da saß ich zwischen Lothar Bisky und Oskar Lafontaine und habe all die alten Hausfrauen und die Arbeitslosenverbände gesehen und wollte nur noch weg! Ich habe zu meinem Freund Gregor Gysi gesagt, dass ich das nicht kann, weil ich noch etwas mit meinem Leben vorhabe.

Aber ihr Freund Gregor Gysi fühlt sich da wohl?
Der kann doch gar nicht anders. Er versteht sich als moderner Karl Liebknecht. Und mit seiner jüdischen, großbürgerlichen Herkunft eignet er sich auch dazu, genau das zu machen. Ich habe ihm viel zu verdanken. Ich mag ihn. Und ich finde, er ist gut dort, wo er ist.

Philosophen wie Guy Debord haben schon in den sechziger Jahren behauptet, dass die Gesellschaft, dass Politik, Sport und selbst die Darstellung des Einzelnen zum eigentlichen Spektakel geworden sind. Muss das Theater da nicht umdenken und, statt die Inszenierung zu pflegen, die Show der Wirklichkeit dekonstruieren?
Sie haben ja recht: Wir müssen uns fragen, ob wir nicht längst überflüssig sind. Das Theater vor 20 Jahren hatte die Kraft, die Kommunikation zwischen den Systemen zu garantieren – zwischen dem Osten und dem Westen, dem Kommunismus und dem Kapitalismus, zwischen oben und unten. Das gibt es so heute alles nicht mehr. Und es geht noch weiter: Inzwischen ist ja sogar der Skandal vom Bürgertum vereinnahmt worden. Denken Sie nicht, dass ich weiß, wie viele Menschen in meine Vorstellungen kommen, sich langweilen oder schockiert sind – aber sich nichts anmerken lassen, weil sie glauben, dass das modern sei? Aber ich möchte nicht, dass die Welt untergeht. Ich finde, das Theater hat noch was zu sagen. Außerdem habe ich sechs Kinder und muss noch ein bisschen Geld verdienen.

Verdienen Sie nicht viel zu viel Geld?
Ich finde, dass ich ein oft beleidigter und viel gedemütigter Regisseur bin – und damit viel zu schlecht bezahlt werde.

Welche Impulse wünschen Sie sich denn für das Theater?
Man merkt auch heute durchaus noch, wenn jemand etwas tut, das nicht seinen merkantilen Interessen entspricht. Schauen Sie sich die alten Talkshows an, da wurden Schreibtische mit einer Axt zerschlagen – das war narzisstisch, vielleicht sogar inszeniert. Aber es war eine unglaubliche Explosion des Individuums innerhalb des politischen Kontexts. Oder nehmen Sie einen Schauspieler wie Klaus Kinski, der sich als paranoider Jesus Christus mit der gesamten Deutschlandhalle angelegt hat! Das finde ich stark. Und das vermisse ich im Theater.

Vielleicht, weil diese Gesten manchmal nur noch hilflos und anachronistisch erscheinen. Weil sie heute lächerlich wirken?
Umso größer muss der Mut sein, es wieder zu machen. Aber es macht eben keiner mehr, weil jeder nur noch seine Produkte verkaufen will. Die ganze Fernsehscheiße ist ja schon zur sozialen Wirklichkeit geworden. Unsere ganze Welt ist ein Talk oder Quiz mit vier Antwortmöglichkeiten. Die Möglichkeiten der Unendlichkeit kennt das Fernsehen nicht mehr. Wer abhängig von diesem Suchtmittel ist, denkt, das sei das Leben! Meinetwegen kann das Privatfernsehen machen, was es will – von morgens bis abends Pornos senden. Aber das öffentlich-rechtliche Fernsehen hat damals Fassbinder gesendet, sodass jeder Arbeiter und Prolet sich das ansehen musste.

Aber die Hausfrau vom Linken-Parteitag wollten Sie eben gar nicht haben …
Das unterscheidet das Theater vom Fernsehen: Das Theater ist ein Freiraum, in dem ein Ensemble sich austoben kann – auch ohne Rücksicht auf die Zuschauer. Hier ist der Sinn der Innenraum. Wenn er gut ist, wirkt er. Das Fernsehen aber hat einen Kultur- und Bildungsauftrag nach außen. Denken Sie an Löwenthal, an „Panorama“ und „Report“ – die konnten das einmal. Heute wechselt ein Chefredakteur vom Spiegel zur Bild, und eine Lady, die einmal alle Frauen der Welt befreien wollte, nur weil Sartre auf ihre Knie geschaut hat, schreibt nun über irgendeinen Kachelmann im Boulevard. Diese Art der Verlumpung ist mit mir nicht machbar.

Keine Hoffnung, nirgends?
Doch, mir gefiel zum Beispiel Sebastian Haffner und seine Sicht auf Hitler. Solche Leute bewundere ich. Und natürlich Fidel Castro! Ich trage diesen Adidas-Trainingsanzug, weil ich ihn verehre – den gesponserten kubanischen Idealisten.

Nun reden Sie doch wieder fürs Feuilleton. Warum sympathisieren Sie eher mit Fidel Castro als mit Angela Merkel? Das ist menschlich einfach nicht zu legitimieren.
Das kann ich Ihnen genau sagen: In Kuba gibt es eine funktionierende Kultur innerhalb des diktatorischen Rahmens. Deshalb bin ich immer für Fidel Castro und Che Guevara. Ich würde Castros Machismo immer stützen. Während Merkel ist, was von ihr erwartet wird, ist Fidel Castro er selbst. Ein Protagonist der Weltgeschichte. So wie Tito – er ist mein großes Vorbild. Dass Genscher mir Jugoslawien zerschlagen hat, werde ich ihm nie verzeihen. Klar, Tito war Stalinist, aber er hat das Land zusammengehalten. Das war meine Hoffnung.

Sorry, aber da kann ich Ihnen nicht mehr folgen. Dann muss Hitler auch eine Hoffnung für Sie gewesen sein – er war auch er selbst.
Hitler war eine Fehlgeburt des apollinischen Theaters. Er war, wie Brechts „Arturo Ui“ ihn zeigt: eine Kreatur. Leider hat man seine missgeburtlichen Fähigkeiten nicht im Theater oder im Film genutzt. Das hat dummerweise nicht einmal Piscator geschafft.

Herr Castorf, ich bin jetzt 40 Jahre alt und mit den Opern von Peter Konwitschny und mit Ihren Aufführungen sozialisiert. Ihre Inszenierungen hatten für mein Leben existenzielle Bedeutung. Ich dachte immer, wir bewegen uns im gleichen Geist. Nun hat Konwitschny mir kürzlich gesagt, dass die Welt eh untergeht und er Theater nur noch macht, weil er Spaß daran hat. Von Ihnen höre ich jetzt, dass sie eigentlich nur zynisch sind. Habe ich Ihre Stücke vielleicht ernster genommen als Sie selbst? Haben Sie mich am Ende nur verarscht?
Nein, natürlich nicht. Das mache ich nicht. Ich schwöre. Ich glaube, Sie haben das damals schon richtig verstanden. Es geht um einen Geist. Und es geht darum, Menschen, die bereit sind, existenziell zu fühlen, abzuholen.

Haben mich Ihre Produktionen deshalb berührt?
Vielleicht auch, weil Sie Schauspieler gesehen haben, die am Ende waren. Ich hatte es immer nur mit diesen Borderline-Leuten zu tun. Das war schon in meinem ersten Theater, in Anklam, so: Meine Schauspieler waren Trinker, Menschen, die mit allem sehr freizügig umgegangen sind, die auf der Grenze des Lebens tanzten. Und ich wollte das kanalisieren mit dem Theater, in dem man eine asoziale Grundausrichtung in eine Haltung und eine Politisierung überführen kann.

Ich weiß nur, dass mich all das heute langweilt – ich schreibe seit Jahren keine Kritiken mehr, weil ich den Schrott auf der Bühne nicht mehr sehen kann!
Bravo! Das finde ich konsequent. Schrei­ben Sie Reiseberichte – da verdienen Sie auch besser. Schauen Sie doch meinen geliebten Feind Gerhard Stadelmaier an. Der ist ja auch nur gut, weil es mich gibt – er schreibt fantastisch, wenn er wütend ist und Verrisse produzieren kann. Wenn er ein Buch schreibt, schreibt er nur Schrott.

Sind die Schauspieler bei Ihnen denn gut aufgehoben? Einer Ihrer Schauspielerinnen, Maria Kwiatkowsky, konnte die Bühne im vergangenen Jahr nicht mehr helfen. Sie starb mit 26 Jahren in ihrer Wohnung in Berlin.
Das sind Momente, an denen auch ich ratlos und unendlich traurig werde. Maria war traurig in ihrer Welt, die mit Drogen durchsetzt war. Irgendwann hat sie den Glauben daran verloren, dass man eine Schlagkraft entwickeln kann, wenn man sich in einer Gruppe zusammentut. Ich habe viel versucht, um sie zu integrieren, sie von unserer Idee zu überzeugen. Sie war lustig und fröhlich. Und ich war eine Art Vaterfigur für sie – sie hat mich immer wieder nach meinem Leben und meinen Kindern gefragt. Aber wenn ich nicht da war, fing die dunkle Seite in Berlin wieder an. Da wird inzwischen auf jeder verdammten Toilette gekokst, so sehr, dass ein normaler Mensch, der auf Klo will, stört. Maria ist in diese Toilettenwelt gerutscht. Dann hat sie den Film gemacht, und alle waren begeistert. Ich habe ihr gesagt: „Wenn du weitermachst mit dem Film, musst du genau sortieren.“ Und sie wollte auch zurück in den Schoß der Familie, an die Volksbühne, wollte den Sommer vorher noch einmal genießen – aber das war dann zu viel. Nur so kann ich mir das erklären.

Fordert Ihr Theater am Ende vielleicht doch zu viel?
Es fordert die Existenz, ja. Aber sein Zweck ist gerade, das Abrutschen im Leben zu vermeiden. Auf der Bühne entsteht erst aus der Überforderung Wahrheit. Und, klar, es geht um die absolute Selbstzerstörung. Ich verstehe das Theater als Ort, an dem wir unsere Dunkelheit ausleben können, um nicht von ihr in den Tod gerissen zu werden.

Auch Volksbühnen-Held Christoph Schlingensief ist – so hat er es empfunden – letztlich am Theater, an Bayreuth, zugrunde gegangen…
Der hat sich wirklich in der Kunst zerrieben, er hat die vielen Plattformen irgendwann nicht mehr kontrollieren können, ist zum Kunstwerk geworden. Und, ja, wenn Sie so wollen, zu einem Opfer.

Einigen Ihrer alten Schauspieler an der Volksbühne scheinen die Opfer des Theaters zu groß geworden zu sein – sie stehen nicht mehr bei Ihnen auf der Bühne.
Inzwischen können einige Schauspieler meine Inszenierungen auch gar nicht mehr spielen. Ein Henry Hübchen oder ein Martin Wuttke – die können es nicht mehr leisten, sich sechs Stunden lang permanent zu überfordern.

Kann es sein, dass Sie von Ihren Schauspielern mehr verlangen als von sich selbst?
Ich mach das doch alles mit ihnen zusammen. Ich brülle bei den Proben, laut, leise, schnell, langsam, nehme die Schauspieler, reiße sie über die Bühne, schubse sie von links nach rechts … Ich geh da schon von Marx aus. Mein Produkt hat mit mir zu tun. Entfremdete Arbeit lasse ich nicht zu. Und ich habe das Privileg, dass die größten Egoisten und Narzissten, so wie Sophie Rois, sich diesen katholischen Exerzitien zur Verfügung stellen.

Ah, das ist auch so ein Thema: Sie sehnen sich schon nach der DDR, oder?
Wir hatten in der DDR eine gute Zeit. Ja, das muss ich sagen. Bei meinem ersten Job in Anklam war es so, dass die Damen und Herren von der Staatssicherheit in der Ellenbogenstraße saßen. Ich habe damals gerade „Trommeln in der Nacht“ inszeniert. Da gibt es den schönen Satz: „Ja, Ellenbogen muss man haben, um auf den grünen Zweig zu kommen.“ Der Schauspieler, der diesen Satz damals gesprochen hat, Horst-Günter Marx, ist zwei Tage vor der Premiere in die Ellenbogenstraße abgeführt worden und für zwei Jahre nicht mehr aufgetaucht. Ich habe später in meiner Stasi-Akte gelesen, dass auch gegen mich die Anklage schon lief.

Hatten Sie in der DDR, was Sie in der Bundesrepublik nicht haben müssen: existenzielle Angst um Ihr Leben?
Nein, merkwürdigerweise nie. Zum einen, weil die Prominenz schon zu groß war, und weil da die Gysis waren. Ich wusste, dass die Schlinge baumelt, aber dass es schwer ist, sie zuzuziehen. Ich wurde von der Selbstverständlichkeit, dass mir nichts passiert, getragen. Vielleicht auch, weil meine Eltern mir beigebracht haben, dass ich keine Angst haben musste. Mein Vater kommt auch heute, mit fast 90 Jahren, noch in seinem Mercedes zu meinen Premieren – er war früher mal Rallye-Meister der DDR.

Er scheint Sie sehr geprägt zu haben.
Mein Vater hat im Maschinengewehr-Kessel des Krieges gesessen. Auch wenn ich heute oft mit den „Stahlgewittern“ kokettiere und behaupte, dass wir manchmal eine solche Erfahrung brauchen, um an unseren Kern zu stoßen, weiß ich, dass es letztlich nur ein philosophischer Gedanke ist. Am Ende des Krieges ist mein Vater desertiert, und meine Großmutter hat ihn vor den Russen in einem Uhrkasten versteckt. Nach dem Krieg hat er geschmuggelt, Geld verdient und gut gelebt. Er wollte immer, dass wir unser Leben nach unseren Bedürfnissen strukturieren. Und letztlich waren meine ersten theatralen Erfahrungen unsere Familienfeiern, wenn der Onkel Werner der Tante Erna nach vier Flaschen Bier an die Brüste gefasst hat. Da war der zwischenmenschliche Faschismus bereits erkennbar.

Familie scheint Ihnen wichtig zu sein. Haben Sie eigentlich zu Ihren Ex-Freundinnen ein gutes Verhältnis?
Für die eine bin ich nur ein Arschloch, die andere fühlt sich schlecht behandelt, und noch eine will mehr Geld. Aber was will man machen. Wenn Geld mit Genuss vernichtet wird – wunderbar!

Sind Sie denn ein Arschloch?
Ja – aber das sage ich auch.

Haben Sie kein Bedürfnis, Frieden zu schließen?
Ich muss das von eben zurücknehmen: Ich bin kein Arschloch. Ich weiß, wie vielen Leuten ich politisch, finanziell oder einfach nur als Freund geholfen habe. Aber, wenn ich heute, mit 60 Jahren, ernsthaft nachdenke, wie ich Menschen durch eine Geste ins Unglück getrieben habe, an einige meiner Kinder denke, um die ich mich nie gekümmert habe, merke ich schon, dass es nicht schlecht gewesen wäre, wenn ich es getan hätte. Nein, ich habe Menschen extrem verletzt. Ich habe sie in einer Art allein gelassen, die ebenfalls zwischenmenschlicher Faschismus ist.

Suchen Sie Versöhnung?
Das kann man doch nicht. Aber ich bin dankbar, wenn Menschen wie meine zweitälteste Tochter irgendwann kommen und sagen: „Ach, Papa, ich habe es nicht so schlecht gehabt. Ich hatte meine Großeltern. Das ist alles nicht so schlimm. Du brauchst dir darüber keinen Kopf zu machen.“ Dann bin ich ein bisschen froh für den Moment. Aber ich weiß auch, dass ich diese asoziale Komponente habe. Vielleicht bin ich als psychischer Modellverlauf interessant.

Ziehen Sie denn Konsequenzen aus Ihren Gedanken?
Ich habe jetzt eine Freundin, die mich zwingt, kinderlieb zu sein. Und ich merke, wie ich plötzlich mit meinem Zweijährigen bei seiner Mutter mit zwei Tüten aus dem Ökoladen im Prenzlauer Berg stehe. Das ist gut für mich. Das habe ich früher nie getan. Ich bin 60 und ein bisschen wie Napoleon. Wenn den Kindern die Schokolade nicht schmeckt, die ich nach Hause bringe, hole ich eben neue. Ich nehme das als Strafe für mein sündiges Leben an. Und manchmal sitze ich dann da und denke, dass mein Leben im Alter das wahre Vaudeville ist. Ich hab’s nicht anders verdient!

Werden Sie einmal in Frieden sterben?
Nö, ich will sterben, wie ich immer war: großmäulig, treibend, echt. Ich will auch nicht auf den Dorotheenstädtischen Friedhof – ich will irgendwo verscharrt werden. Was das anbelangt, bin ich vollkommen unsentimental.

2013 werden Sie Richard Wagners „Ring“ in Bayreuth inszenieren. Zum 200. Jubiläum des Komponisten. Was genau werden Sie machen?
Ich denke noch nach. Zunächst habe ich beim „Ring“ an Öl gedacht, an die Route Sixtysix, an eine Tankstelle, und im Hintergrund an einen großen, blauen Pool. Aber der Dirigent Kirill Petrenko ist noch nicht überzeugt und hat mir in einer sehr zuvorkommenden Art zu verstehen gegeben, dass das nicht alles sein könne. Nun denken wir weiter. Ich habe auch über diesen wundersamen Ort Bayreuth nachgedacht, der die deutsche Geschichte aufgesogen hat. Es ist nicht leicht, eine Interpretation zu finden.

[video:Musikalischer Auftakt des Beethovenfests in Bonn]

War Wagner nicht der Castorf des 19. Jahrhunderts? Einer, der eine 17-Stunden-Oper hingeworfen hat. Der das Extreme forderte, das Unmögliche, das Große und Pathetische.
Vielleicht haben Sie recht: Da ist viel von meinem Theaterleben drin. Von meiner Theaterästhetik. Ich will auch weitergehen als eine Ruth Berghaus, mich interessiert die intensive Zusammenarbeit mit den Sängern, dem Dirigenten, dem Orchester. Ich denke an die Rheinnixen, die tauchen auf und ab und singen dabei – das ist theatraler Aktionismus! Da kommt der Drachen, der Weltuntergang – ja, der „Ring“ ist eigentlich eine Volksbühnen-Oper.

Eben waren Sie für einige Momente sehr nachdenklich. Könnte die große Oper auch eine Art Alterswerk werden?
Ich glaube nicht – darüber bin ich schon hinweg. Bis 1998 habe ich radikales, anarchistisches Theater gemacht, dann habe ich Dostojewski entdeckt und gemerkt, wie groß er ist. In diesem Moment habe ich die Demut kennengelernt und gemerkt, wie es ist, sich als Künstler einem anderen Künstler komplett zur Verfügung zu stellen. Demut bedeutet, dass man das, was andere tun, versteht, ohne selbst daran zu partizipieren. Und so ist es bei Wagner auch. Ich komme durch diese Meister wieder zu meiner Jugend zurück. Ich bin wieder am Anfang, beim Ausrutschen auf der Banane, beim Auf-die-Fresse-Fallen – bei der alten Wut.

Das Gespräch führte Axel Brüggemann
Fotos: picture alliance