Daniel Cohn-Bendit - „Wir brauchen ein europäisches Deutschland“

Herr Cohn-Bendit, Europa bekommt gerade so viel Aufmerksamkeit wie nie zuvor in der Integrationsgeschichte. Das müsste doch eigentlich die Stunde des europäischen Parlamentes sein. Warum hört man dennoch so wenig vom europäischen Parlament, von den europäischen Parteien?
Zum einen liegt das an der medialen Übersetzung. Wir brauchen an dieser Stelle, wie es Habermas formulierte, einen Strukturwandel der Öffentlichkeit im Hinblick auf Europa. Zweitens: Wenn beispielsweise über Vertragsveränderungen gesprochen wird, dann wird mit keinem Wort das europäische Parlament genannt. Eine solche Vertragsänderung kann es jedoch nicht ohne Zustimmung des Parlamentes geben. So steht es in den Verträgen. Mir scheint, Merkel und Sarkozy wissen überhaupt nicht, dass es ein europäisches Parlament gibt.

Das zeigt doch aber auch, wie schwach zurzeit die supranationalen Elemente, wie schwach vor allem Kommission und europäisches Parlament im EU-Gefüge sind. Die Krise hat vollbracht, was selbst Charles de Gaulle in dieser Qualität nicht gelang: Das institutionelle Zusammenspiel der EU wurde zugunsten der intergouvernementalen, der zwischenstaatlichen Elemente, verschoben.
Diese Tendenz gibt es. Sarkozy hat in einer Rede in Toulon letzte Woche gesagt, die europäische Demokratie sei eine intergouvernementale Demokratie.

Das ist dann die Sarkozy-Version von Charles de Gaulles „Europa der Vaterländer“.
Im Grunde ja. Diese intergouvernementale Interpretation der EU der Staats- und Regierungschefs ist ein großer Widerspruch. Denn intergouvernemental ist nicht wirklich demokratisch. Das Parlament in seiner überwiegenden Mehrheit sieht das ganz genau so. Dort will man Stabilität und Solidarität neben und nicht nacheinander. In der intergouvernementalen Weltauffassung beziehungswiese in der Weltauffassung des Duos Merkel/Sarkozy liegt aber die Priorität auf einem Nacheinander. Eine solche Auffassung ist natürlich fatal für Länder wie Spanien oder Italien. Eine Vertragsveränderung dauert zwischen 12 und 18 Monaten, mindestens. Die Finanzprobleme in den genannten Ländern können aber nicht solange warten. Frau Merkel suggeriert, es liege vor allem an den Ländern selbst. Sie müssten sich nur anstrengen und ihren Haushalt konsolidieren. Dabei machen heute längst alle diese Länder Stabilitätsanstrengungen. Diese schwarze Pädagogik, die Frau Merkel anwendet, nach dem Motto, erst strafen und dann schauen wir mal wie es weitergeht, ist kontraproduktiv. Stattdessen sollten wir deutlich machen, dass ganz Europa für die Probleme einzelner europäischer Staaten einstehen wird.

Die meisten Politiker sind sich einig: Wir brauchen mehr Europa. Doch was das am Ende heißt, darüber ist man sich so uneinig wie selten. Die Frage nach der Finalität ist eine offene. Inzwischen wächst die Einsicht, dass die europäischen Verträge geändert werden müssen, aber die klare Perspektive fehlt. Bietet die Krise nicht die einmalige Chance, das entscheidende politische Defizit der Währungsunion zu beheben und zu einer echten politischen Föderation zu gelangen?
Wir werden sehen, ob die Krise als Chance genutzt wird. Wenn jetzt die Vertragsveränderungsvorschläge kommen, das Parlament sie aber aus bestimmten Gründen ablehnt, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass die Staats- und Regierungschefs wiederum den Schwarzen Peter auf das Parlament schieben. Dann werden sie jammern und sagen, dass man in Zeiten der Krise die Reformen doch nicht aufhalten dürfe. Mit anderen Worten: Die Krise bietet nur dann eine Chance, wenn man sich nicht von ihr erpressen lässt.

Das heißt konkret?
Das ist doch ganz einfach. Wir brauchen einen Nachhaltigkeitspakt. Wir brauchen Stabilität und Solidarität gleichermaßen. Institutionell bedeutet das: Die Kommission wird zur Regierung und gleichzeitig von zwei gleichberechtigten Kammern – Ministerrat und Parlament – kontrolliert. Die Regierungen im Rat wiederum müssen von ihren nationalen Parlamenten kontrolliert werden. Eine solch demokratische Struktur ist unerlässlich.

Und schon sind wir bei den Vereinigten Staaten von Europa
So ist es.

Bleibt das Problem der Entmachtung nationaler Parlamente bei der Übertragung weiterer Souveränität auf die europäische Ebene.
Die nationalen Parlamente werden nicht entmachtet. Man kann auch Souveränität abtreten, um Souveränität zu gewinnen. Wenn beide Kammern gleichberechtigte Gesetzgeber sind, dann findet doch gar keine wirkliche Entmachtung statt, sondern eine Verlagerung. Letztlich haben ja auch immer die nationalen Parlamente das letzte Wort.

Welche Rolle sollten Frankreich und Deutschland in diesem Modell spielen?
Frankreich und Deutschland müssen vor allem klug und bedacht handeln und nicht wie zurzeit besserwisserisch und selbstherrlich. Selten war ich mit Helmut Schmidt einverstanden. Doch seine Rede, in der er vor deutsch-nationaler Kraftmeierei warnte, war schon bemerkenswert.

Lesen Sie im zweiten Teil, warum sich Joschka Fischer irrt.

Dieser Tage scheint besonders bei Franzosen und Briten die Angst vor einem Wiedererstarken Deutschlands groß zu sein. Vor allem die Worte Kauders („In Europa wird wieder Deutsch gesprochen“) haben verschreckt.
Entschuldigung, aber Kauder ist einfach ein Schwachkopf. Und mit Schwachköpfen soll man sich ja bekanntlich nicht aufhalten.

Aber Resonanz gab es dennoch.
Dieser Spruch hat eine völlig besoffene Debatte in Frankreich ausgelöst. Eine Debatte, in dessen Verlauf dann ein französischer Sozialist Frau Merkel mit Bismarck verglichen hat. Solche dümmlichen Sprüche auf beiden Seiten können unendlich viel Schaden anrichten. Klar ist, dass Frau Merkel in ihrer Selbstherrlichkeit leider ein deutsches Europa will. Die Franzosen wollten immer ein französisches. Doch so funktioniert es nicht. Wir brauchen ein europäisches Deutschland und ein europäisches Frankreich. Da muss das Europaparlament, da bin ich mit Ihnen einverstanden, noch mehr Gesicht zeigen. Ob es genug Mumm hat, wird man sehen.

Vielleicht schon in der nächsten Woche, wenn der Rat eine Erklärung für eine Vertragsveränderung an das Parlament weiterreicht und ein Kompromiss gefunden werden muss.
Zwischen Dezember und März wird es zwischen Parlament und Rat um die Wurst gehen. Wie sich dann die Mehrheit im Parlament verhält, kann ich Ihnen heute nicht sagen. Noch überwiegt das Selbstbewusstsein der Parlamentarier. Aber wie lange sie dem Druck der Regierungen standhalten, wird man sehen.

Ist es die letzte Chance für den Euro?
Im Zusammenhang mit der europäischen Integration wird seit jeher mit Superlativen hantiert. Immer ist die Rede von „Krise“ oder von „der letzten Chance“. Wir wissen doch alle, dass der europäische Einigungsprozess schwierig ist und nicht reibungsfrei verläuft. Die Historiker werden sich in fünfzig Jahren wundern, mit welcher Aufgeregtheit die Europadebatte geführt wurde. Im Grunde lässt sich die ganze Debatte um den Euro auf eine einfache Formel bringen: Wenn Sie ein Rührei machen, dann gibt es keinen Weg mehr zurück zum Ei. Da können Sie machen was Sie wollen. Wir haben nun einmal den Euro, die nationalen Währungen sind passé. Das Zweite ist: Die deutsche Position um die Zentralbank erinnert mich an folgende Geschichte: Ein Mensch kommt bei einer Flutwelle fast ums Leben, bekommt den Schock seines Lebens. 30 Jahre später brennt sein Haus und er ruft aus: „Zu meiner Rettung alles, aber kein Wasser.“ So kommen mir zurzeit die Deutschen vor.

Sie spielen auf das permanente Schüren von Inflationsängsten an?
Ja. Wir leben in völlig anderen Zeiten. Mit dem Euro und der EU haben wir mittlerweile doch völlig andere Vorzeichen geschaffen.

Was sind das für Vorzeichen?
Wir sind  nach wie vor in einer Phase, den Nationalstaat zu überwinden. Wir haben im Grunde fünfhundert Jahre gebraucht, um den Nationalstaat und die sich mit ihm herausgebildeten kulturellen Identitäten mit all ihren Widersprüchen – Revolutionen, furchtbare historische Momente – zu bezwingen und in etwas Neues zu überführen. Vor diesem Hintergrund ist Europa ein einzigartiges Projekt. Dieser Prozess entscheidet sich nicht auf einem EU-Gipfel oder bei einem Mittagessen, bei welchem Frau Merkel und Herr Sarkozy die Welt neu zu erfinden glauben.

Was glauben Sie denn…
…Ich bin Atheist, ich glaube nicht.

Gut, was denken Sie denn bezogen auf Europas Zukunft? Der Konstruktionsfehler der Währungsunion, das Fehlen eines politischen Überbaus, wie groß ist die Chance, dass man das wirklich hinbekommt? Und wie groß ist der politische Wille dazu?
Uns bleibt doch gar nichts anderes übrig. Die Frage ist nicht ob, sondern wie schnell wir die notwendige Übertragung von nationaler Souveränität auf europäischer Ebene vollziehen. Und wie wir das demokratisch ausgestalten. Ich denke, das ist der Gang der Geschichte.

Über Weg und auch über das Ziel sind sich aber die handelnden Akteure nach wie vor uneinig. Sogar bekennende Europäer und blühende Föderalisten weichen plötzlich von einem supranationalen Europa ab. Joschka Fischer beispielsweise warnte jüngst vor der Schaffung einer Superstruktur oberhalb der nationalstaatlichen Ebene. Ein Affront gegen Kommission und Europaparlament. Letzteres will er sogar durch eine Eurokammer, bestehend aus Parlamentarier nationaler Parlamente, ersetzen.
Der Joschka hat sich da in eine Sackgasse begeben. Die Renationalisierung des Europaparlaments wäre ein großer Rückschritt. Worüber man reden kann, ist, ob man nicht bei bestimmten Euroentscheidungen im Europaparlament letztlich nur die Abgeordneten der Eurostaaten abstimmen lässt.

Aber zeigt das Beispiel Fischer nicht auch, das die Skepsis generell zunimmt?
Klar nimmt die Skepsis gerade auch in der Bevölkerung zu. Das Positive ist jedoch: Zum ersten Mal wird vielen Menschen bewusst, dass es nicht nur ihren Nationalstaat gibt und die EU kein abstrakter Spielplatz in weiter Ferne ist. Die Leute merken, dass Europa ganz konkret unseren Alltag bestimmt. Zum ersten Mal haben wir eine europäische Öffentlichkeit. Das ist ein entscheidender Schritt zu einer europäischen Demokratie.

Herr Cohn-Bendit, vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führte Timo Stein