Frau Antonowa, seit fast einem halben Jahrhundert sind Sie Direktorin des Puschkin-Museums. Als junge Mitarbeiterin des Museums haben Sie Stalin und seine Politik noch persönlich erlebt. Was bedeutete Stalin für Sie? Wissen Sie, ob wir über die Deutschen oder über die Russen sprechen: Man darf nie eine Regierung mit dem Volk verwechseln. Die Menschen können sich ihre Eltern nicht aussuchen. Sie können auch nicht sagen: Ich möchte in einer Demokratie leben oder lieber im Sozialismus. Sie haben natürlich die Möglichkeit auszuwandern, aber das tun die wenigsten. Das war so unter Stalin, wie es auch unter Hitler war. Stalin war ein entsetzlicher Tyrann, der die Ziele und Aufgaben zerstört hat, welche die Revolution des Jahres 1917 dem russischen Volk vorgegeben hatte. Ich weiß, dass die Oktoberrevolution ein herausragendes Ereignis im 20.Jahrhundert war. Das war kein Umsturz, wie es manche meiner Landsleute sehen, das war eine Revolution, so wie die Französische Revolution eine war. Die Russische Revolution bedeutete eine große Chance, aber Stalin und seine Kollegen gingen einen anderen Weg. Sie sprachen im Juli 2005 von einem Neubeginn der deutsch-russischen Beziehungen im Streit um die Beutekunst. Damals sagten Sie: „Wir haben begonnen, eine leere weiße Seite neu zu beschreiben.“ Nach dem Krieg brachten uns die sowjetischen Offiziere eine enorme Menge an Resten, die von einer Explosion in Berlin übrig geblieben waren. Diese Explosion hatte nicht das sowjetische Heer verursacht, sondern die Faschisten. Kurz gesagt: Unsere Soldaten sahen diese Reste, packten sie in Kisten und in Säcke und brachten sie nach Moskau – für alle Fälle. Der Inhalt war wie Müll. Wir hatten enorm viel Arbeit damit, den Müll wiederaufzubereiten. Daraus haben wir damals eine Ausstellung gemacht mit über sechshundert Exponaten, die wir „Archäologie des Krieges“ nannten. Und was steht zwei Jahre später auf der weißen Seite? Ich denke, wir haben eine neue Ebene in unseren Beziehungen erreicht. Die neue Ebene besteht darin, dass wir keine Ansprüche gegeneinander erheben, sondern zusammenarbeiten, um diese Objekte der Öffentlichkeit zu zeigen – und das ist alles. Ich jedenfalls verstehe das als Absage an Ansprüche. Halten Sie die internationale Zusammenarbeit von Museen für friedensstiftend? Ja. Selbstverständlich können Sie alleine nicht den Frieden bringen. Ich gehöre dem Internationalen Rat der Museen schon viele Jahre lang an. Übrigens habe ich seinerzeit dafür gesorgt, dass die DDR als Mitglied aufgenommen wurde, was keineswegs einfach war. Diesem Frieden dient der Internationale Rat der Museen, und diesem Frieden dienen unsere Ausstellungen. Ein Beispiel dafür ist die Merowinger-Ausstellung, die sich jetzt in der Petersburger Eremitage befindet. Das ist ein wunderbares Beispiel für die Zusammenarbeit von zwei Ländern – Russland und Deutschland –, die einmal Kriegsgegner waren. …auch wenn sehr unterschiedliche Meinungen darüber bestehen, wem der Schatz der Merowinger gehört, der sich bis zum Zweiten Weltkrieg im Berliner Museum für Vor- und Frühgeschichte befand. Ja, und meine Meinung ist Ihnen sicher bekannt… …das, was Offiziere nach dem Zweiten Weltkrieg nach Russland brachten, gehört Russland. Die Frage, wem das gehört, hat heute eine politische Bedeutung. Natürlich ist es ein Problem, wenn Sie Kunst nicht in Ihre Ausstellungen bekommen oder wenn diese Kunst nicht in Ausstellungen reisen kann. Wie etwa die Merowinger-Ausstellung, die nicht nach Deutschland gelangen kann, weil der deutsche Staat sie als unrechtmäßig ausgeführte Kunstschätze beschlagnahmen würde. Ja, wem aber diese Kunst gehört, das ist eine Frage der Politiker und damit letztlich der Geschichte. Nach dem Zweiten Weltkrieg ist eine Kultur des Misstrauens zwischen verschiedenen Ländern zu beobachten, was den Umgang mit ihren Kunstschätzen betrifft. Wilfried Menghin beispielsweise, Direktor des Berliner Museums für Vor- und Frühgeschichte, wirft Ihnen vor, deutsche Wissenschaftler nicht in die Geheimdepots des Puschkin-Museums schauen zu lassen. Ich würde insgesamt nicht von einem wachsenden Misstrauen, sondern von einem wachsenden Vertrauen sprechen, das nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden ist. Denken Sie daran, wie viele Kunstwerke heute um die Welt reisen. Diesen Ausstellungsboom haben wir einem wachsenden Interesse für andere Kulturen zu verdanken. In der Zeit des Kalten Krieges war Ihr Museum ein Fenster zum Westen. Wie ist das heute? Ja, unser Museum war lange Zeit ein Fenster zum Westen. Denn es enthält fast nur ausländische Kunst. Wir waren eines der wenigen Museen, über das die Bevölkerung Kunst aus dem Westen kennenlernen konnte – unsere Sammlung oder Ausstellungen aus Museen wie dem Prado in Madrid oder dem Metropolitan Museum of Art in New York. Heute kann jedes Museum in Russland Kontakt ins Ausland aufnehmen. Anfang der sechziger Jahre war Nikita Chruschtschow Staatsoberhaupt der Sowjetunion. Wie hat sich die Zusammenarbeit zwischen Ihnen und der Politik heute im Vergleich zu damals verändert? Damals gab es eine ideologische Kontrolle. Die Politik – die Mitarbeiter des Ministeriums für Kultur – gab uns vor, was wir zeigen durften und was nicht. Sie kontrollierten nicht nur die Museen, sondern auch die Theater, die Literatur, die Bildende Kunst und so weiter. Früher liefen alle Ausstellungen über das Kulturministerium, und alles wurde vom Staat finanziert. Inhaltlich aber bewegten wir uns in einem streng abgesteckten Rahmen. Das hat sich geändert. Heute werden wir danach beurteilt, ob wir etwas Wichtiges, etwas Interessantes, etwas Nützliches zeigen. Damit ist unser Leben nicht einfacher geworden. Die Politiker beurteilen uns nach realen Kriterien. Ihnen ist es letztlich egal, ob wir die Formalisten oder die Kubisten oder sonst wen zeigen. Jetzt legt man Wert auf den – nennen wir es – den finanziell-ökonomischen Plan. Wie viel zahlt der Staat heute? Etwa 60 Prozent von dem, was wir für unsere Arbeit an Geld brauchen. Das ist das Prinzip der Marktwirtschaft, das bei uns Einzug gehalten hat. Also müssen wir Sponsoren finden – die es allerdings hier nicht in der Menge gibt wie im Westen. Wer sind diese Sponsoren? Das sind Banken, sind reiche Menschen, aber auch Giganten wie Gasprom oder Firmen wie Lukoil oder Sberbank. Gelegentlich arbeiten wir mit Ruhrgas zusammen. Die Geldgeber in Russland sind allerdings nicht das, was man in Amerika Trustees nennt, die selbst Geld sammeln, um damit Museen zu unterstützen. Die russischen Mäzene sind anders. Denen gefällt mal ein Projekt und mal nicht. In einem Jahr unterstützen sie es und im nächsten wissen wir nicht, wie wir es finanzieren sollen. Zu einem gewissen Grade sind wir für diese Leute interessant, weil sie mit uns ihr Image pflegen können. Das sieht dann so aus: Wir erhalten eine große Summe, dann schreiben wir in den Katalog, dass wir soundso für die Unterstützung danken – und das war’s. Das, was man im Westen machen kann – gewisse steuerliche Erleichterungen bieten –, das gibt es bei uns nicht. Wir kämpfen alle dafür, dass es so ein Gesetz geben wird. Wenn wir die ökonomische Entwicklung von Russland sehen, können wir sie wohl als ein frühes Stadium der Marktwirtschaft betrachten; auch im frühkapitalistischen Amerika soll es zunächst wenige kunstsinnige Mäzene gegeben haben… In Russland existiert eine erstaunliche Anzahl von Kunstsammlern, die permanent ihren Geschmack entwickeln. Diese Menschen verstehen, dass es nicht nur darum gehen kann, wie man Kapital anhäuft, wie viele Yachten und Segelboote man hat. Sie beginnen über Kultur nachzudenken. Das ist gut. Sie haben einmal bemerkt, russische Politiker gingen zu selten ins Museum, und nannten als Gegenbeispiel die französischen Präsidenten. Interessieren sich russische Politiker weniger für Kunst als ihre französischen Kollegen? Wer sich tatsächlich wie stark für Kunst interessiert, kann ich nicht sagen. Es geht mir um etwas anderes: Mir war das sympathisch, als ich eine Ausstellung französischer Malerei in Houston eröffnete und Herr Bush kam – nicht der Präsident Bush von heute, sondern sein Vater. Oder wenn Chirac, Mitterrand, Pompidou zu einer Ausstellungseröffnung in Paris erschienen – über Sarkozy kann ich noch nichts sagen. Natürlich weiß ich nicht, ob die französischen Präsidenten die Kunst anschauten, weil sie sich dafür interessierten oder weil sie ihr Image pflegen wollten. In jedem Fall aber ist das gut, weil der Staat damit zeigt, dass ihm Kultur wichtig ist. Bei uns hier war das schon immer anders, Politiker gingen nicht ins Museum… …denn die Bildenden Künste waren eine Sphäre jenseits der Politik. Ja, mal kam Chruschtschow, oder mal tauchte Leonid Breschnjew auf. Breschnjew zum Beispiel erschien am letzten Tag der Ausstellung „Moskau-Paris“ im Jahre 1981. Mir wäre es sehr recht, wenn German Gref, der russische Wirtschaftsminister, zu unserer Ausstellung des Architekten Sir Norman Foster ginge. Ich halte Foster für einen der entscheidenden Künstler des 20. und des 21. Jahrhunderts. Dann könnten wir sicherlich auch anders darüber diskutieren, ob ein neues Gebäude für unser Museum gebaut werden soll. Kommt Präsident Putin zu Ihren Ausstellungen? Er kam zum Beispiel im Herbst 2004 zur Eröffnung einer Ausstellung, die wir in unserem Museum zusammen mit der Deutschen Bank organisiert hatten. Das ist sympathisch. Putin nannte die Namen zahlreicher Expressionisten in der Ausstellung und zeigte damit, dass er diese Künstler kennt. Das heißt natürlich nicht, dass er zu jeder Ausstellung kommen wird. Kennt sich Ihr Präsident mit Kunst aus? Ich glaube, ja. Mir gefällt, dass er auch die Kunst aus den neunziger Jahren und aus dem 21. Jahrhundert anschaut. Er zeigt damit Verständnis dafür, diese Arbeiten als eine Erscheinung der Zeit anzuerkennen und zu würdigen. Mir gefällt diese Kunst nicht, das sage ich Ihnen ganz offen. Die meisten Bewegungen der zeitgenössischen Kunst sind mir ein Rätsel – ich frage mich, warum das Kunst genannt wird. Sie lebten als Tochter eines Geschäftsmanns in Deutschland von 1929 bis 1933, sprechen noch immer fließend Deutsch. Gleichzeitig haben Sie und Ihre Familie unter dem deutschen Angriff auf Russland gelitten. Ist Ihr Verhältnis zu Deutschland ambivalent? Nein, da gibt es keinen inneren Widerspruch. Als ich nach Deutschland kam, war ich sieben Jahre alt, ein Kind. Das ist etwas ganz anderes, als wenn man als Erwachsener eine andere Kultur wahrnimmt. Ich erinnere mich noch an Ernst Busch, der nach dem Krieg mit dem Theater am Schiffbauerdamm auch in Moskau gastierte. Damals sang er im Berliner Arbeiterviertel Wedding Lieder, die mir sehr gefielen. Ich habe sie dann selbst gesungen. Bis heute liebe ich die deutsche Musik, die deutsche Literatur, so wie ich auch Shakespeare oder Flaubert liebe. Ich halte Thomas Mann für den größten Schriftsteller des 20. Jahrhunderts. Nationalität spielt keine Rolle. Entscheidend ist die Persönlichkeit der Menschen. Haben Sie Angst, das totalitäre System, in dem sich Russland bis zum Zerfall der Sowjetunion befand, könnte wiederkehren? Ich bin kein Orakel, aber meiner Meinung nach kann das nicht sein. Ich glaube, das war eine Lektion, die unser Land gelernt hat. So wie ich auch nicht glaube, dass in Deutschland nochmals Nationalsozialismus herrschen wird. Sind Sie noch Kommunistin? Ich war Kommunistin. Heute bin ich der Meinung: Von den verschiedenen politischen Systemen ist der Sozialismus das beste, nicht der Kapitalismus. Die Idee des Kommunismus, das größte Wohl für die Menschen auf der Erde zu schaffen, ist nicht schlechter als die Idee des Christentums. Wenn der Kommunismus dafür genutzt wird, um die Massen zu manipulieren, dann ist das schlecht. Aber die Gerechtigkeit, die das sozialistische System dem Menschen zuteilwerden lässt, daran glaube ich. Das Gespräch führte Vanessa de l’Or. Sie ist Russlandexpertin. Für Cicero erhielt sie eines der sehr seltenen Gespräche mit Irina Antonowa