- „Die Augen zu verschließen löst keine Probleme“
Boris Palmer ist von den Grünen und kritisiert immer wieder die deutsche Flüchtlingspolitik. Das hat den Tübinger Oberbürgermeister landesweit bekannt gemacht, aber in seiner eigenen Partei für viel Streit gesorgt. Warum tut er ihr und sich das an?
Autoreninfo
Constantin Wißmann ist freiberuflicher Journalist. Kürzlich ist sein Buch „Bedingt einsatzbereit. Wie die Bundeswehr zur Schrottarmee wurde“ im riva-Verlag erschienen.
So erreichen Sie Constantin Wißmann:
Herr Palmer, nach den Vorfällen auf dem Volksfest in Schorndorf haben Sie auf Facebook geschrieben, ein Teil der Asylbewerber stelle eine Gefahr für die Öffentlichkeit dar. Später kam heraus, dass dort nicht tausend Personen, wie ursprünglich angenommen, randaliert haben, sondern viel weniger. Haben Sie zu schnell geschossen?
Nur wenn ich mitgemacht hätte beim Aufbauschen der Geschichte. Das habe ich aber nicht getan. Was ich geschrieben habe, kann man heute noch genauso schreiben.
Andere Leute sagen, dass Sie mit solchen Posts in der braunen Suppe herumrühren und sich damit für AfD-Sympathisanten interessant machen.
Das ist so anstrengend und nervtötend. Wann immer man etwas Kritisches über die Situation mit den Flüchtlingen sagt, dann kommen Schlagworte zurück wie „Hetze“, „Geh zur AfD“, „Braune Suppe“. Das ist doch keine Diskussion.
Trotzdem tragen Sie doch dazu bei, dass Sie immer wieder auf diese Themen angesprochen werden, indem Sie diese auch immer wieder ansprechen. Warum machen Sie das eigentlich in dieser Häufigkeit?
Weil ich nach wie vor erlebe, dass viele Menschen diese Probleme gar nicht wahrnehmen. Nun könnte man sagen, die dann mit dem Kopf draufzustoßen, ist auch nicht ganz so erfolgreich. Dann kommt ja immer dieser Hetze-Vorwurf zurück. Aber ich bin der Meinung, dass wir diese Probleme nicht gelöst bekommen, solange wir die Augen verschließen.
Wie bekommt man denn die Probleme gelöst?
Schritt eins ist, sich einzugestehen, dass unter den Flüchtlingen eine kleine Minderheit dafür sorgt, dass die Kriminalitätsrate über alle Flüchtlinge hinweg überproportional ist. Und zwar insbesondere bei Gewaltdelikten. Wenn man das anerkennt, kommt Schritt zwei: ganz gezielte Präventionsarbeit und auch Strafmaßnahmen für die Gruppe, um die es geht: Straftäter und Vielfachtäter. Die muss man auch darüber aufklären, was Straftaten sind und was passiert, wenn man diese begeht. Unwissenheit ist ein Problem. Und am Ende muss man konsequent sein. Nämlich dann, wenn es um die Frage geht, ob verurteilte Straftäter im Land bleiben dürfen. Die gehen momentan davon aus, dass Gesetzesverstöße eh nichts an ihrer Perspektive ändern. Damit liegen sie leider oft richtig.
Glauben Sie, dass Sie als Bürgermeister in der Kommunalpolitik näher dran sind an den konkreten Problemen als die Politiker in Berlin?
Das gilt, glaube ich, generell. Das hören Sie auf jedem Städtetag. Das ist jetzt nichts Besonderes, was ich auf mich beziehen würde. Und genauso normal ist auch die Klage, dass wir mit unserer Erfahrung zu wenig Gehör finden. Das gilt auch für die Flüchtlingsthemen.
Melden Sie sich deswegen so oft zu Wort? Man hört ja von wenigen Kommunalpolitikern so viel wie von Ihnen.
Der ehemalige Kollege Christian Ude hat jetzt auch gerade ein Buch geschrieben. Der hat das Gleiche erlebt wie ich. Sobald man unbequeme Dinge anspricht, wird man in die rechte Ecke gedrängt. Und das ist einer der Gründe, warum Sie darüber so wenig von Kollegen hören. Das zerrt an den Nerven und verschlechtert ihr Ansehen in der eigenen Stadt und bei der eigenen Wählerschaft. Die Grünen sind da besonders sensibel. Deswegen gibt es eigentlich nicht viele Gründe, sich das anzutun.
Warum tun Sie es trotzdem?
Weil ich es für notwendig halte. Ich glaube, wegzuschauen ist einfach keine Option.
Jetzt haben Sie selbst angesprochen, dass Sie sich damit in Ihrer Partei nicht gerade beliebt machen. Da ist Volker Beck, der geschrieben hat: „Dir ist nicht zu helfen. In einem Land, wo deine flinke Zunge das Sagen hätte, möchte ich nicht leben.“ Oder die Berliner Grüne Canan Bayram, die ihnen auf dem Parteitag zugerufen hat, Sie sollten doch mal die Fresse halten. Macht einen das mürbe oder stachelt Sie das an?
Weder noch. Es stimmt mich eher nachdenklich. Weil ich den Eindruck habe, dass meine Partei sich da von ihren Zielen entfernt. Da geht es erst einmal um die demokratische Diskursfähigkeit, die anders sein sollte als das, was Sie gerade beschrieben haben. Das ist nur ausgrenzend und herabsetzend. Und zum anderen merke ich, dass dahinter eine große Verletzung steht. Was ich anspreche, berührt den Kern grüner Identität.
Inwiefern?
Das sind Dinge, die nach dem Verständnis der Grünen eigentlich nicht sein sollten, nicht sein dürften. Aber so, wie wir Grüne uns eigentlich Flüchtlingspolitik und Asyl vorstellen, geht es im Moment leider nicht. Die Flüchtlinge verhalten sich anders, als wir dachten. Nicht alle, aber eben ein Teil von ihnen.
Es ist doch aber eigentlich nichts Neues, dass Politiker von den Grünen idealistische Gedanken über konkrete Probleme stellen.
Auch wir Grünen können eigentlich global denken und lokal handeln. Aber nein, es wundert mich nicht, dass da der Idealismus bei Einigen dem Pragmatismus im Weg steht. Auch deswegen wird der Diskurs gerade so scharf geführt. Da wird es schnell dramatisch und steigt in den Bereich von Gut gegen Böse auf. Deswegen stelle ich mich dem auch und versuche, das von meiner Person zu abstrahieren. Wir hatten solche Auseinandersetzungen bei Herzensthemen früher auch, zum Beispiel, als es um den Einsatz im Kosovo ging. Da flogen Farbbeutel auf den Außenminister. Und beim Atomausstieg war es auch nicht gerade friedlich, als wir den verschoben haben. Das ist für uns Grüne nichts Neues, da muss man halt durch.
Muss man denn da gerade jetzt zu Wahlzeiten durch? Momentan sieht es bei den Umfragewerten nicht so großartig aus. Ist jetzt die Zeit, um weiter Dissens zu säen?
Klar muss man im Wahlkampf gucken, dass man eine einheitliche Botschaft hat und an einem Strang zieht. Man könnte fragen, warum schreiben Sie dann jetzt ein Buch?
Das wollte ich gerade.
Weil es gerade der Versuch ist, zu beschreiben, wie aus meinen Anregungen auch grüne Politik werden kann. Dass ich mich überhaupt nicht gegen die Partei stelle, sondern den Dialog suche, um uns weiterzuentwickeln. Weil das mit den alten Rezepten nicht mehr funktioniert. Und außerdem glaube ich, dass ein Buch das Wahlergebnis weder positiv noch negativ verändern wird. Dafür erscheinen einfach zu viele.
Gibt es eigentlich Leute aus der Partei, die hinter vorgehaltener Hand auf Sie zukommen nach dem Motto „Ja, endlich sagt es mal einer“?
Ich bekomme sehr viel Unterstützung. Gerade von der kommunalen Basis. Von Leuten, die ähnliche Erfahrungen machen und sagen: „Du darfst da nicht nachlassen.“ Man muss die Flüchtlingspolitik im Dialog zwischen Idealismus und Problemlösung vor Ort gestalten.
Wie sehen Sie denn die Lage der Flüchtlingspolitik derzeit? Jetzt kommen die Menschen ja vor allem in Italien an.
Das scheint sich jetzt wieder aufs Neue zuzuspitzen. Ich hätte nie gedacht, dass sich das von selber erledigt oder vorbei ist. Dafür wollen zu viele Menschen nach Europa. Diese Situation ist insoweit anders als 2015, als ich nicht glaube, dass erneut freiwillig die Grenzen geöffnet werden. Wir wissen ja, dank des EuGH-Urteils, dass ein Staat das zwar darf, aber nicht muss. Und dass die Verträge immer noch gelten, wonach Italien allein zuständig ist für die Prüfung der Anträge. Dass das aber auf Dauer nicht gut geht, wenn man ein Land damit allein lässt, da bin ich mir sehr sicher. Es wird eine Diskussion geben, welche Länder Italien helfen werden.
Mit Deutschland an der Spitze?
Ja, Deutschland sollte mit gutem Beispiel vorangehen und Partner suchen, die ebenfalls helfen. Auf freiwilliger Basis.
Jetzt schreiben Sie in Ihrem Buch aber auch von Grenzen der Belastbarkeit. Inwieweit unterscheidet sich das eigentlich von Horst Seehofers Obergrenze?
Eine Obergrenze verstößt gegen das Grundgesetz. Eine Grenze der Belastbarkeit hatten wir aber schon im Herbst 2015 erreicht. 10.000 Flüchtlinge pro Tag konnten weder das Registrierungs- noch das Aufnahmesystem und schon gar nicht das Bildungs- und Qualifizierungssystem aufnehmen. Jetzt sind wir bei 1.000 Neuankömmlingen pro Tag, also ein Zehntel, und es funktioniert ganz gut. Ein bisschen mehr könnten es schon sein, aber nicht viel mehr. Also 800.000 Asylbewerber in einem Jahr, das ist schon eine ziemlich große Zahl, die auch in all den Facetten in den Kommunen bewältigt werden muss.
In Tübingen sehen Sie ja vor Ort, wie das funktioniert. Es gab den berühmten Satz „Wir schaffen das“. Kann man das jetzt, zwei Jahre später, bestätigen?
Wir sind dabei. Der Grund ist, dass die Zahlen so stark zurückgegangen sind, sonst würden wir das nicht schaffen. Und daneben ist entscheidend, dass wir riesige Anstrengungen unternommen haben, um die Aufgabe jetzt besser zu bewältigen. Aber wir sind auch noch lange nicht am Ziel.
Was hat eigentlich Ihre Partei dazu beigetragen, dass das geschafft wird?
Meine Partei hat im Bund nicht regiert.
Sie hat aber die Flüchtlingspolitik mitgetragen.
Das stimmt. Aber die Frage ist schon ungerecht, weil man in der Opposition nicht allzu viel mitgestalten kann.
Glauben sie denn im Ernst, dass die Grünen, wären sie an der Regierung gewesen, die Grenzen dichtgemacht hätten?
Nein. Ich glaube aber, dass wir im Vorfeld mehr zur Vermeidung der Flüchtlingskrise getan hätten. Ich finde es zum Beispiel völlig unerträglich, dass ein Grund für die Flüchtlingsbewegung die Unterernährung in den Flüchtlingslagern im Nahen Osten war, weil die Flüchtlingshilfe eben nicht genug Geld hatte. Das wäre mit den Grünen nicht passiert. Ein zweites wesentliches Thema ist die Einführung von Kontingenten. Hätten wir nicht einmalig und chaotisch so viele Menschen aus Syrien hereingelassen, sondern über mehrere Jahre hinweg geregelt, dann wären auch Familien zusammengeblieben. Dann hätten auch Alte und Behinderte Hilfe bei uns in Deutschland erhalten. Die Flüchtlingspolitik war nicht besonders human und vor allem nicht zielgenau. Es war eher eine große Geste, mit der sich die Kanzlerin geschmückt hat.
Jetzt im Wahlkampf hat man den Eindruck, dass alle Parteien versuchen, das Flüchtlingsthema zu vermeiden. Auch die Grünen?
Nein. Das ist für uns ein Identitätsthema. Die Frage ist eher, wollen wir uns überhaupt mit Grenzen des Machbaren beschäftigen? Und da kommt was anderes ins Spiel, nämlich der Unwillen, die Grenzen zu akzeptieren, weil man eigentlich das Bedürfnis hat, allen, die Hilfe begehren, auch zu helfen. Da kann ich nur den Satz von Christian Ude zitieren: „Warum soll die moralische Verpflichtung erst beginnen, wenn jemand die Grenze überschritten hat?“ Den Menschen ging es vorher schon schlecht. Da entsteht eigentlich das Dilemma.
Was kann man denn vorher tun?
Da kommen wir wieder auf grüne Rezepte zurück. Wir sind als „eine Welt“-Partei gegründet worden. Die Weltpolitik hat sich aber nach wie vor nicht verbessert. Sie beutet viele aus, sie kümmert sich nicht um Millionen von Menschen in miserablen Lebensbedingungen. Was neu ist, ist eigentlich nur, dass einige Wenige sich auf den Weg nach Europa machen und auch Wege finden, die früher verschlossen gewesen sind. Zum Beispiel, weil in Libyen kein funktionierendes Staatswesen mehr existiert und sich Schleuserbanden etablieren konnten. Die Not und das Elend hätte man auch früher schon wahrnehmen können. Hier geht es darum, endlich mehr für die unterentwickelten Länder auf unserem Planeten zu tun.
Aber es sind doch schon Milliarden an Entwicklungshilfe in diese Länder geflossen…
Die haben aber nicht viel bewirkt. Ganz offensichtlich sind die Rezepte der klassischen Entwicklungspolitik nicht erfolgreich. Es kommt nicht genug bei den Menschen an. Außerdem hat sich an den Weltmarktverhältnissen nichts geändert. Daran trägt auch Deutschland eine Mitschuld. Tatsache ist, dass es Millionen von Menschen in Afrika einfach wirklich schlecht geht. Das ist eine wichtige Fluchtursache. Das kann man nicht wegreden. Wenn man Fluchtursachen bekämpfen will, dann muss man die Armut in diesen Ländern bekämpfen.
Da sind Sie ja genau auf der Linie ihrer Partei. Warum verändert sich das so stark, sobald die Menschen in Deutschland angekommen sind?
Das hat einen ziemlich einfachen Grund. Wenn wir darüber reden, Fluchtursachen zu bekämpfen, dann reden wir über langfristige Perspektiven. Wenn wir damit heute beginnen, kann man mit Glück die Früchte in einer Generation ernten. Jetzt ist die Frage: Was bedeutet das für heute? Und da sage ich eben: Es ist nicht möglich, diese Armutsprobleme dadurch zu lösen, dass wir die Entscheidung, wer zu uns kommt, an Schleuserbanden in Libyen übertragen.
Glauben Sie eigentlich, das Sie mit solchen Standpunkten Leute in Ihrer Partei überzeugen können oder sogar andere Leute dazu bringen, die Grünen zu wählen?
Ich will niemanden überzeugen, für irgendwen zu stimmen.
Aber Sie sind doch Politiker.
Klar, aber ich stehe nicht zur Wahl. Das ist wirklich keine wahltaktisch geprägte Haltung. Ich glaube, dass wir es mit einem großgesellschaftlichen Thema zu tun haben, das nicht ausdiskutiert ist. Wo im links-progressiven Lager der Gesellschaft Stimmen fehlen, die die Probleme offener und direkter ansprechen und nach Lösungen suchen. Während auf der rechten Seite des politischen Spektrums laut rumkrakeelt und tatsächlich mit fremdenfeindlichen Ressentiments gearbeitet wird. Ich finde, wir müssen die Debatte in die Mitte des politischen Spektrums rücken und dürfen sie nicht rechtsaußen lassen. Deswegen äußere ich mich in der Weise, die Sie beschreiben, und die für ein großes Konfliktpotenzial innerhalb meiner Partei sorgt.
Woher kommen denn diese Abwehrmechanismen, dass man dann, wie Sie es beschreiben, sofort in die rechte Ecke gedrängt wird?
Ich halte das für einen Reflex einer lautstarken Minderheit. Weil solche harten Vorwürfe natürlich sofort registriert werden. Leute schütteln darüber meiner Erfahrung nach nur den Kopf und sagen, darum gehe es doch gar nicht. Woher kommt dieser Reflex? Das hat mit eingeübten Diskussionsmustern und mit Feindbildern zu tun. Tatsächlich ist es ja so, dass vor zehn Jahren, als gerade mal 30.000 Flüchtlinge nach Deutschland gekommen sind, alles, was ich jetzt sage, einfach völlig falsch gewesen wäre. Jede Diskussion über Belastungsgrenzen ist bei 30.000 Flüchtlingen im Jahr einfach nur sinnlos und kann nur aus Fremdenfeindlichkeit gespeist sein. Und diese Transformationsleistung gelingt nicht: zu erkennen, dass sich die Lage so fundamental geändert hat, dass Sätze, welche vor zehn Jahren nur von Faschisten gesagt wurden, heute eine Begründung haben können und man sich darauf einlassen muss, sich einfach mal mit der Frage der Grenzen der Aufnahme zu befassen ohne sofort über „das Boot ist voll“ zu reden.
Passiert es Ihnen auch, dass Sie in der Rolle des Renegaten über das Ziel hinausschießen?
Ja.
Woran liegt das?
Ich bin selbst auf Facebook aktiv, wo das meistens passiert, und meine Aussagen werden nicht von zwei Pressesprechern geglättet. Das hat Vor- und Nachteile. Und es liegt auch ein bisschen am politischen Temperament. Ich bin schon jemand, der sehr offensiv in Auseinandersetzungen nach dem besten Argument sucht und nicht so leicht zurücksteckt.
Warum benutzen Sie Facebook dafür so gerne?
Ihre Aufmerksamkeit auf mich ist doch auch durch Facebook entstanden. Und ich finde, dass es falsch ist, diese neuen sozialen Medien den Rechten zu überlassen. Die haben da ohnehin schon totales Übergewicht. Deswegen sollte man dort präsent sein und sich einmischen.
Boris Palmer, „Wir können nicht allen helfen – Ein Grüner über Integration und die Grenzen der Belastbarkeit“, erscheint am 07. August im Siedler-Verlag.
