Elmar Brok - „Europa ist kein populistisches Spielzeug"

Herr Brok, das ist nun vielleicht etwas unkonventionell, aber ich komme gerade von einem sehr aufgeregten Gespräch mit Jürgen Vogel. Eigentlich wollten wir über seinen neuen Film sprechen, dann sind wir aber vollkommen abgeschweift und Herr Vogel startete einen leidenschaftlichen Monolog über die Unfähigkeit der Politik. Ich solle Ihnen ausrichten, Sie seien alle Verbrecher. Und überhaupt wäre ihm die Chaostheorie am liebsten. Wir sollten doch einfach alles zusammenbrechen lassen und dann wieder von vorne anfangen. Was halten Sie davon?
Die Chaostheorie gab es früher alle 20, 30 Jahre, nämlich durch den Krieg. Damals wurde alles zerstört und das bedeutete ein ungeheures Leid für die einfachen Leute. Seit gut 60 Jahren haben wir diese Chaostheorie nun vermieden und ich möchte sie gerne auch weiterhin vermeiden.

Aber wir haben schon so viel Kraft in das europäische Projekt investiert. Man kommt nicht umhin zu denken, dass hier im Zuge der Eurokrise zwangsläufig immer mehr und immer neue Probleme auftauchen. Vielleicht wollen die Bürger gar nicht unbedingt mehr Europa, sondern weniger Krise? Wäre es also nicht langsam Zeit, Bilanz zu ziehen und sich einzugestehen, dass wir gescheitert sind?
Wir sind doch nicht gescheitert. Die letzten 60 Jahre sind eine ungeheure Erfolgsgeschichte! Krisen wird es immer geben, Europa ist aber der Weg, sie zu bewältigen und den Crash zu verhindern.

In Bezug auf die Eurokrise.
Bisher haben wir auch hier den Zusammenbruch vermieden, den es 1929 gegeben hat, mit einem Heer an Massenarbeitslosen, mit der Zerstörung von Vermögenswerten und demokratischer Entwicklungen. Das Jahr 1929 hat uns Hitler beschert und den Faschismus in vielen anderen europäischen Ländern. Wir sehen heute, wie gefährlich solche Zeiten für die Demokratie sind. Das sind Augenblicke für Populisten linker und rechter Spielart. Herr Vogel macht sich keine Gedanken, mit welchen politischen Partnern man welche Folgen in Kauf nimmt, gerade für die normalen Bürger, die alles, auch ihre soziale Sicherheit, verlieren würden.

Wiederholte Enttäuschung schafft ein hohes Frustpotenzial. Frust, der populistisches Denken fördert. Wie kann man dem also entgegenwirken?
Nur dadurch, dass die verantwortlichen Bürger in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft versuchen, diese Krise zu lösen, indem sie sich an die Regel halten. Und indem sie sich solidarisch und mutig zeigen, die gewaltige Macht des internationalen Finanzsektors zu überwinden. Der war doch 2008 der Auslöser.

Um einen Weg aus der Eurokrise zu finden, fordern viele einerseits mehr Demokratie und andererseits mehr Europa. Dagegen ist eigentlich nichts einzuwenden. Aber impliziert die Forderung nach mehr Demokratie nicht auch im Umkehrschluss, dass es bisher undemokratisch zugeht? Vorbei an Parlamenten, Bürgern und Gerichten?
Nein, das bedeutet es nicht. Alle Entscheidungen, die in Europa getroffen werden, beispielsweise in der europäischen Gesetzgebung, werden vom Ministerrat, der aus demokratisch legitimierten Regierungen besteht, und durch das direkt gewählte Europäische Parlament beschlossen. Das ist ein Zweikammersystem wie in Deutschland.

Gerade der italienische Ministerpräsident Mario Monti hat sich nun aber gerade zweideutig zur parlamentarischen Kontrolle geäußert. Er meinte, wenn sich Regierungen durch die Entscheidung ihrer Parlamente binden ließen, ohne einen eigenen Handlungsspielraum zu bewahren, wäre das Auseinanderbrechen Europas wahrscheinlicher als eine engere Integration. Ist das nicht ein Affront gegen die Parlamente?
Nein, so hat er das auch nicht gesagt. Er hat gesagt, dass im Ministerrat, in dem die nationalen Regierungen vertreten sind, jede Regierung Spielraum für Verhandlungen haben muss – sonst gibt es keine Verhandlung und keinen Kompromiss. Im Bundesrat haben die Landesregierungen ja auch einen Verhandlungsspielraum, der ihnen nicht von den Landesparlamenten verweigert wird. Jede Regierung muss sich dabei ihrer parlamentarischen Mehrheit vergewissern. Die nationalen Parlamente sind in den Entscheidungsprozess auf EU-Ebene sehr viel stärker eingebunden als die Landesparlamente gegenüber dem Bundesrat, aber bestreitet jemand die demokratische Legitimation Deutschlands?

Seite 2: „Wir brauchen eine engere Kooperation zwischen dem Europäischen Parlament und den nationalen Parlamenten“

Warum sind die europäischen Parlamentarier so unterrepräsentiert in der Diskussion um die Zukunft Europas?
Wir sind nur in einem Punkt nicht dabei: Bei den Rettungsschirmen – und das ist richtig so. Hier geht es um das nationale Haushaltsgeld und das muss von den nationalen Parlamenten beschlossen werden. Wir können ja nicht über Geld bestimmen, das nicht unserer Autorität unterliegt. Ansonsten ist das Europäische Parlament bei allen Fragen der Gesetzgebung, auch in der Krise – etwa beim Stabilitäts- und Wachstumspakt und all diesen Fragen – gleichberechtigter Mitgesetzgeber. Wir haben die Regeln für die fiskalische Solidität der Mitgliedsstaaten verschärft. Wir brauchen aber eine engere Kooperation zwischen dem Europäischen Parlament und den nationalen Parlamenten.

Wie sähe denn ein konstanter und systematischer Dialog zwischen Regierungen und Parlamenten aus?
Jede nationale Regierung muss ihre Position vor den nationalen Parlamenten vertreten. Das Bundesverfassungsgericht hat mit dem Lissabon-Urteil hier sehr scharfe Regeln ausgelegt, unter welchen Bedingungen die Bundesregierung entscheiden darf, hat aber auch Spielraum gelassen, eben jenen Handlungsspielraum der Regierungen, den Monti meint. Das Europäische Parlament wiederum prüft die Kommission ständig. Sie kann Vorschläge einbringen. Aber europäische Gesetze gibt es nur aufgrund einer Einigung zwischen dem Europäischen Parlament und dem Ministerrat, sprich, den nationalen Regierungen wie in Deutschland bei zustimmungspflichtigen Gesetzen durch Bundestag und Bundesrat.

Im jetzigen Krisenstadium spielen die Märkte, die EZB und vielleicht noch die ein oder andere Exekutive die größten Rollen. Institutionen also, die keine wirklich demokratische Legitimation besitzen… Quo vadis, Demokratie?
Es war der ausdrückliche deutsche Wunsch, eine unabhängige Zentralbank zu haben, die keiner politischen Opportunität unterworfen ist, um die Währungsstabilität eines funktionierenden monetären System zu gewährleisten. Der Präsident der EZB muss vier Mal im Jahr im Wirtschafts- und Währungsausschuss des Europäischen Parlaments Bericht erstatten. Weisungen kann ihm niemand geben. Dobrindt und Söder zündeln aber an der Unabhängigkeit der EZB.

Sprechen wir noch kurz über die Lage der SPD. Der Chef der Sozialdemokraten, Sigmar Gabriel, hat sich für eine gemeinschaftliche Schuldenhaftung der Euro-Staaten ausgesprochen. Voraussetzung seien strikte Haushaltskontrollen, sowie eine gemeinsame Steuer- und Wirtschaftspolitik. Plant die SPD hier einen Kurswechsel?
Nein. In der Berichterstattung geht auch immer wieder verloren, dass Gabriel Kontrollen fordert, eine Fiskalunion, in der klar festgelegt ist, dass sich jeder an die Regeln halten muss. Und es ist auch eine Bedingung für Solidarität – gleich der Merkel’schen Politik –, dass jeder seinen Haushalt in Ordnung bringt, Strukturveränderungen schafft, um Wettbewerbsfähigkeit zu garantieren und damit ein Ungleichgewicht zu beseitigen. Die Bundeskanzlerin hat sich durchgesetzt bei der Verstärkung der Regeln für fiskalische Solidität. Die Länder arbeiten auch erfolgreich an der Wiederherstellung ihrer Wettbewerbsfähigkeit.

Seite 3: Der Ausfall Söders und epochale Zustände

Haben Sie in diesem Zusammenhang auch den gemeinsam verfassten Essay von Jürgen Habermas, Julian Nida-Rümelin und Peter Bofinger gelesen, der sich gegen die „Fassadendemokratie“ in Deutschland erhebt? Sie fordern den nächsten großen Integrationsschritt, um eine politische Union anzusteuern.
Ja. Ich würde zwar nicht jedes Detail unterschreiben, aber die grundsätzliche Zielrichtung unterstütze ich schon. Sie schlagen eine langfristige Lösung vor, die wegen der Zeitdauer von Vertragsänderungen nicht die aktuelle Krise löst. Was mich dabei aber natürlich am meisten stört, ist die Diskussion, die wir in Deutschland geradezu flegelhaft gegenüber anderen Ländern führen.

Sie spielen auf den Ausfall des bayrischen Finanzministers, Markus Söder (CSU), an, der Griechenland gerne bis Jahresende aus der Eurozone werfen möchte.
Nicht nur Söder. Auch Rösler und Dobrindt. So kann man nicht über andere Völker reden. Bei aller Kritik, die wir an einzelnen Ländern üben, müssen wir sehen, dass wir selbst nicht immer sauber gewesen sind. Wir sind die ersten, die die Regeln gebrochen haben und wir müssen außerdem anerkennen, dass diese Länder, Italien, Spanien und auch Griechenland, inzwischen ungeheure Leistungen unternehmen. Völker darf man nicht abwatschen und in Kollektivschuld stellen.

Die Süddeutschen Zeitung schrieb, Geistesarbeiter wie Philosophen und Journalisten müssten das praktische Leben nicht wirklich fürchten, weil sie sich ja nur theoretisch damit befassten. In der Politik gehe es etwas praktischer zu. Gibt es denn Grund sich zu fürchten?
Wenn es zum Crash kommt – und nichts ist teurer als ein Crash –, dann müssen wir feststellen, dass wir 60 Jahre weggeworfen haben. Und dann trifft es nicht nur Griechenland. In einem weltweiten Crash bleibt auch Deutschland nicht verschont. Das wäre mit Millionen von Arbeitslosen verbunden, mit großer sozialer Not, mit der Zerstörung von Werten und der Gefährdung der Demokratie. Wir stecken in einer epochalen Situation und wir müssen das wahrnehmen. Deshalb habe ich große Sorgen, dass wir nicht mit der notwendigen Ernsthaftigkeit dabei sind und manche diese Lage als parteipolitisches und populistisches Spielzeug benutzen, was absolut nicht angemessen ist. Es geht letztlich um das wirtschaftliche, politische und kulturelle Überleben dieses Kontinents und damit auch Deutschlands. Die Kritiker scheinen sich keine Gedanken darüber zu machen, wer und was in das Vakuum stößt, das bei einem Scheitern Griechenlands, aber auch Italiens und Spaniens entstehen würde. Will dieses stolze Europa an der eigenen Handlungsunfähigkeit in einer Finanz- und daraus zum Teil resultierenden Staatsschuldenkrise untergehen? Auch durch Unfähigkeit zur Solidarität?

Herr Brok, vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führte Sarah Maria Deckert