US-Ökonom - „Der neue Konkurrent des Kapitalismus heißt Kollektivismus“

Herr Rifkin, besitzen Sie ein Auto?
Ja, aber ich nutze es kaum.

Sie schreiben, Freiheit werde heute stets negativ ausgelegt – nämlich „als Recht, andere auszuschließen“. Das Auto sei das Sinnbild für dieses alte, kapitalistische Denken. Schließen Sie auch andere aus?
Ich gestehe: Als Teenager konnte ich es kaum erwarten, 16 zu sein. Endlich den Führerschein machen – erwachsen sein. Ohne Auto war man damals gar nichts, man bekam ja nicht einmal ein Date mit einem Mädchen. Das hat sich heute fundamental verändert: Die jungen Menschen wollen kein Auto, sondern Zugang zur Mobilität.

Ist das Ihre Definition von Freiheit?
Ich wuchs auf in einer Welt, die von Adam Smith geprägt war. Der sagte, die Menschen verfolgen nur ihr eigenes Interesse – aber ihre egoistischen Handlungen würden unbewusst der ganzen Gesellschaft helfen. Für meine Generation war Freiheit immer die Möglichkeit, sich unabhängig von jemandes Gnaden entwickeln zu können. Das war zur Zeit der Industrialisierung noch sinnvoll, als es hieß, die Monarchen abzuschütteln. Aber mittlerweile fühlen wir uns erst dann selbstständig, wenn wir uns mit physischen Gütern umgeben, wenn wir durch Besitz andere ausschließen können. Für immer mehr junge Menschen bedeutet Freiheit aber nicht Autonomie und Isolation, sondern Zugang und Teilhabe. Es ist die Idee des Internets: die unbeschränkte Möglichkeit, sich verbinden zu können.

[[{"fid":"63536","view_mode":"copyright","type":"media","attributes":{"height":517,"width":345,"style":"height: 210px; width: 140px; margin: 5px 7px; float: right;","class":"media-element file-copyright"}}]]Das Internet bedeutet aber zunehmend das Gegenteil von Freiheit: Es wird von wenigen sehr großen Monopolen gesteuert – Google, Facebook, Amazon, Apple.
Ja, aber für jedes Google gibt es ein Wikipedia, für jedes gewinnorientierte Unternehmen ein Non-Profit-Projekt. Der neue Konkurrent des Kapitalismus heißt Kollektivismus: eine Wirtschaft, die aufs Teilen ausgelegt ist – die „Sharing Economy“. Die Menschen gruppieren sich um Gemeinschaftsgüter, sogenannte Commons. Ich wage die Prognose, dass der Kapitalismus bis zur Mitte des Jahrhunderts zwar nicht verschwinden, aber völlig transformiert sein wird.

Das müssen Sie erklären.
Der Kapitalismus trägt tief in seinem Herzen ein Paradoxon: Unternehmen sind ständig auf der Jagd nach besseren Technologien und höherer Produktivität. Damit wollen sie die Grenzkosten, also die Kosten jeder weiteren Ausbringungseinheit eines Produkts abzüglich seiner Fixkosten, noch weiter verringern. Wir Ökonomen haben gelehrt, dass die perfekte Wirtschaft jene ist, in der man sein Produkt zu Grenzkosten verkauft. Bloß hat sich niemand von uns in den wildesten Träumen vorstellen können, dass eine Technologierevolution die Produktivität einmal so extrem steigern könnte, dass die Grenzkosten auf nahezu null fallen. Diese Güter und Dienstleistungen sind somit quasi kostenfrei.

Wenn ein Produkt umsonst ist, wo gibt es dann überhaupt noch den Anreiz zu produzieren? Warum sollte man dann noch Unternehmer werden, eine Firma aufbauen?
Sie müssen aus den kapitalistischen Denkmustern ausbrechen. Nehmen Sie zum Beispiel die 3-D-Drucker: die Grenzkosten liegen bei nahezu null. Millionen Menschen bedienen diese Geräte bereits. In dieser Woche wurde auf einer Wissenschaftsmesse in Chicago das erste in 3D gedruckte Auto vorgestellt. Die Leute nutzen freie Software, sie teilen ihre kreative Arbeit mit anderen – freiwillig, ohne Profitstreben. Sie schreiben ihre eigenen Blogs, drehen Videos, komponieren Musik – und umgehen so die klassischen Verlage, Fernsehsender und Plattenfirmen. Sie werden Prosumenten – Konsumenten, die selbst produzieren. Ein Kapitalist würde so etwas für unmöglich halten: Haben diese Leute Adam Smith nicht gelesen? Sind die alle verrückt geworden?

Aber es muss doch auch in der kollaborativen Wirtschaft noch Leute geben, die in den Minen arbeiten oder die Gehwege putzen.
Hier kommen die Genossenschaften ins Spiel: Auf der Welt sind 1,5 Milliarden Menschen – und zwar nur die Erwachsenen, Kinder zählen nicht – in Genossenschaften organisiert. Die Menschen wollen nicht Gewinn erwirtschaften, sondern ihr soziales Kapital erhöhen, etwas für die Gemeinschaft tun.
Wir stehen vor einem erneuten Paradigmenwechsel, wie es ihn in der Geschichte schon zweimal gab – jedes Mal, wenn Technologieinnovationen in den drei Bereichen Kommunikation, Energie und Logistik zusammenkamen. Im 19. Jahrhundert: Telegraf, Dampfmaschine und Eisenbahn. Im 20. Jahrhundert: Telefon, Radio und Fernsehen, ölgetriebene Elektrizitätssysteme sowie Autobahnen. Das System begann mit der Finanzmarktkrise im Juli 2008 zusammenzubrechen. Jetzt stehen wir vor der dritten industriellen Revolution: Das Internet steuert zugleich die intelligenten, dezentralen Energienetze und die smarten Logistiksysteme. Als Angela Merkel ihre erste Kanzlerschaft antrat, lud sie mich ein – und war begeistert.

Wieso das?
Sie sagte, diese dritte industrielle Revolution passt genau auf Deutschland. Denn die Bundesrepublik ist ein föderaler Staat – der dezentrale, kollaborative, genossenschaftliche Ansatz der Energiewende fügt sich perfekt in die historische Struktur ein.

Von der engagierten Klimakanzlerin, die Merkel 2007 noch war, ist aber heute nichts mehr übrig.
Neben Dänemark ist Deutschland heute führend beim Infrastrukturumbau in Europa. Jeder kann heute selbst seine eigene erneuerbare Energie produzieren; Genossenschaften – also Mikro-Commons – speisen ihren eigenen Strom ins Netz ein. Die vier großen Elektrizitätskonzerne e.on, RWE, EnBW und Vattenfall produzieren zusammen weniger als sieben Prozent der erneuerbaren Energie in Deutschland. Sie sind hierarchisch aufgebaut, für zentralisierte Netze – nicht für das laterale, dezentrale Internet. Das Schicksal, das bereits Verlage und Plattenfirmen ereilt hat, wird demnächst auch diese Energiefirmen treffen: Sie werden von Millionen kleinen Akteuren, die ihren eigenen grünen Strom produzieren, unter Druck gesetzt. Hausbesitzer, Kleinstbetriebe oder Bauern erhalten niedrig verzinste Kredite, weil die Banken genau wissen, dass sie ihr Geld wieder zurück bekommen. Fakt ist, die Tage der Energieriesen sind schon in den nächsten Jahren gezählt.

Aber das Problem sind nicht die zu wenigen Energie-Genossenschaften, sondern die zu vielen Bürgerinitiativen, die den Netzausbau mit ihren Protesten blockieren.
Und nicht nur das: Auch bei der Stromspeicherung hat Deutschland Nachholbedarf. Ich habe Merkel gebeten, mehr in die Forschung von Wasserstoff- und anderen Speichertechnologien zu investieren. Sie hat das getan, nur die Energiekonzerne haben es nicht umgesetzt. Die Folge: Deutschland verliert drei von vier produzierten Kilowattstunden Strom. Auch beim Ausbau eines Energie-Internets hinkt die Bundesrepublik hinterher. In den USA wurden bereits überall Smart Meters – also kleine digitale Messgeräte – installiert, obwohl wir uns kaum um erneuerbare Energie scheren. Die Bundesrepublik sitzt noch auf diesem 60 Jahre alten zentralen Netz, das ständig Strom verliert.

Also muss die Politik noch ziemlich nacharbeiten.
Was ich interessant finde, ist, dass Deutschland immer sagt: „Nein, wir können das nicht.“ Und dann seid ihr die ersten, die den Weg anführen. Ich verstehe diese Mentalität nicht.

Vielleicht liegt das aber auch an den Bedenken zur Datensicherheit. In Ihrem ganzen Buch zum „Internet der Dinge“ erwähnen Sie etwa die „National Security Agency“, also den US-Geheimdienst, nur ein einziges Mal: im Kontext mit Cybersicherheit. Warum haben Sie das ganze Überwachungsthema ignoriert?
Ich hätte dazu mehr schreiben können, aber das Buch hatte schon 530 Seiten, als die ganze Affäre um Edward Snowden begann. Außerdem spreche ich die Datensicherheit an mehreren Stellen an.

Welche Rolle also sollte der Datenschutz in dieser neuen Internet-Welt spielen?
Eine sehr große natürlich! Die persönlichen Daten sind sakrosankt – und es muss auch Technologien geben, um Privatsphäre im 21. Jahrhundert zu sichern. In den nächsten sechs Monaten werden wir in Europa und in den Vereinten Nationen eine digitale Menschenrechtserklärung bekommen.

Ein weiterer Nachteil der „Sharing Economy“ sind digitale Vermittlungsagenturen wie der Mitfahrdienst Uber oder die Mietzentrale AirBnB. Sie halten sich nicht ans Recht, umgehen mitunter Steuern, verschieben Risiken auf ihre Mitglieder, setzen das Taxi- und Hotelgewerbe unter Druck und bedrohen so zahlreiche Arbeitsplätze. Ist das nicht neoliberaler Kapitalismus in Reinform?
Ich sehe das gelassener. Das nichtkommerzielle Couchsurfing-Projekt etwa ist größer und erfolgreicher als die Bezahlplattform AirBnB. Und Carsharing – das ist ja grundsätzlich zu begrüßen: Jedes Auto, das gemeinschaftlich genutzt wird, spart 15 Autos in der Produktion. Aber schauen Sie sich Berlin an – wer braucht dort ein Uber? Irgendwann werden sich die Fahrer fragen, warum sie eigentlich ihre ganzen Vermittlungseinnahmen ins Silicon Valley überweisen und sich so ausnehmen lassen. Wenn sie sich selbst zu einem lokalen Verbund zusammenschließen, wäre das für alle billiger. Sie könnten den großen Internetfirmen umgehend den Stecker ziehen.

Das hat doch bei Facebook und Google auch nicht funktioniert.
Noch bieten diese Firmen Commons bzw. Gemeinschaftsgüter an, die für alle einen größeren Nutzen haben. Aber die Konkurrenz lauert schon um die Ecke. MySpace etwa ist sofort von anderen sozialen Netzwerken verdrängt worden. Ich sage Ihnen: Wenn die Macht dieser Internetkonzerne außer Kontrolle gerät, werden sich die Nutzer ganz schnell Alternativen suchen. Die Technologie dafür ist da. Oder glauben Sie wirklich, dass sich Millionen Menschen weltweit einfach so ausnehmen lassen würden? Dass niemand seine Stimme erheben würde, wenn diese Konzerne zu Monopolen anwachsen und die Privatsphäre missachten?

Ich habe da meine Zweifel. Im Übrigen schreiben Sie auch, dass die dritte industrielle Revolution nicht nur einfache Maschinenarbeiten, sondern auch wissensbasierte Arbeiten überflüssig macht. Stehen wir also vor einer Massenarbeitslosigkeit?
1995 schrieb ich bereits ein Buch über „Das Ende der Arbeit“ – ich hätte nicht gedacht, dass meine Vorhersagen so schnell eintreten. Algorithmen, Roboter und Stimmenerkennungssoftware ersetzen tatsächlich viele dieser Tätigkeiten.

Und wo sollen all die Juristen, Wissenschaftler und Kreativen in Zukunft ihr Geld verdienen?
Der Wandel wird in zwei Schüben erfolgen. Kurzfristig, also in den nächsten vierzig Jahren, werden wir massenhaft Lohnbeschäftigung haben, um die Infrastruktur für dieses Superinternet der Dinge aufzubauen. Wir müssen jedes Haus, jede Straße energieeffizient umbauen. Obwohl in Deutschland gerade mal 10 Prozent der Energie erneuerbar ist, wurden in diesem Bereich bereits 350.000 Jobs geschaffen – mehr als in allen anderen Energiesektoren zusammen. Potenziell sind das Millionen an Jobs.

Und nach den 40 Jahren?
Dann haben wir vernetzte Städte, Regionen, Kontinente. Das System denkt für sich selbst, alles ist voll automatisiert. Und was dann? Dann wird die Arbeitskraft zunehmend aus dem kapitalistischen Markt abwandern – in die soziale Ökonomie. Viele meiner Kollegen sprechen zwar von einem „parasitären Sektor“, der nur Subventionen frisst. Aber der Non-Profit-Sektor erwirtschaftet schon heute etwa 15 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Ob Schulen, Krankenhäuser, Kunst, Kultur, Sport – all die Güter und Dienstleistungen gibt es nicht an der Börse.

Selbstverständlich gibt es profitorientierte, private Krankenhäuser. Der börsennotierte Fresenius-Konzern unterhält mit den Helios-Kliniken etwa eine der größten Krankenhausketten Europas. Weil sie so groß und erfolgreich sind, operieren mit mit sehr niedrigen Grenzkosten.
Privatkliniken gibt es in den USA auch. Aber die besten sind immer noch die örtlichen, nichtkommerziellen.

Darüber lässt sich sicherlich streiten. Aber was ist mit den Privatschulen?
Dort gibt es auch viele Probleme.

Wie erklären Sie den Eltern: Nein, Ihr Kind sollte besser nicht auf eine Privatschule gehen, weil das dem Gemeinschaftsgedanken widerspricht?
Wissen Sie, dass sich das gerade ändert? Und zwar schon im frühesten Alter. Früher haben Eltern ein Spielzeug für ihr Kind gekauft und es so an das Konzept des Eigentums gewöhnt. Heute nutzen sie Tauschbörsen: Sie suchen aus tausenden Spielzeugen eines aus, und wenn das Kind älter geworden ist, geben sie das Objekt zurück. Es wird desinfiziert und an die nächste Familie weitergegeben. Das Kind lernt nun, dass das Spielzeug kein Statussymbol ist, sondern eine Erfahrung für den Zeitraum des Besitzens. Es begreift das Konzept einer Kreislaufwirtschaft – und wird so vorbereitet auf das spätere Carsharing, auf das Teilen von Gemeinschaftsgütern.

Werden wir also zwei konkurrierende Systeme erleben – Kapitalismus und Kollaboratismus? Oder wird beides ineinander verschmelzen?
Nein, wir werden die beiden Systeme haben. Ganz ohne den kapitalistischen Markt werden wir nicht auskommen, aber die wenigsten Unternehmen werden dann noch produzieren. Sie werden eher Netzwerke aufbauen, aggregieren, vermitteln. Wenn der Wandel vollzogen ist, haben wir nicht nur eine ökologischere Gesellschaft, sondern auch eine demokratischere. Ich weiß nicht, ob Ihre oder die darauffolgende Generation diesen Wandel stemmen wird. Vielleicht wird es Zynismus und Hoffnungslosigkeit geben. Aber dann wären wir verloren. Denn unser jetziges Wirtschaftssystem wird den Planeten zwangsläufig an den Rand des Kollaps führen.

Herr Rifkin, vielen Dank für das Gespräch.

Lesen Sie hier einen Auszug aus Rifkins Buch.

Jeremy Rifkin: „Die Null Grenzkosten Gesellschaft. Das Internet der Dinge, kollaboratives Gemeingut und der Rückzug des Kapitalismus“, Campus Verlag, Frankfurt am Main 2014. 525 Seiten, 27 Euro.