Miriam Kosmehl, Roderich Kiesewetter und Ralf Stegner (v.l.n.r.) / Clemens Traub

„Cicero Hard Talk“ über den Krieg in der Ukraine - „Putin verhandelt erst, wenn er fürchtet, den Krieg zu verlieren“

Im Cicero Hard Talk streiten Russland-Expertin Miriam Kosmehl, Roderich Kiesewetter (CDU) und Ralf Stegner (SPD) über deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine, über eine diplomatische Lösung des Kriegs – und über den Umgang mit ukrainischen Flüchtlingen in Deutschland.

Alexander Marguier

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Alexander Marguier ist Chefredakteur von Cicero.

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Fast zweieinhalb Jahre dauert die ukrainische Abwehrschlacht gegen Russlands Invasionstruppen jetzt schon an. Und ein Waffenstillstand oder sogar ein Frieden scheinen überhaupt nicht in Sicht. Die Welt erlebt einen Zermürbungskrieg in Europa. Der Westen schickt Waffen in die Ukraine, damit das Land überhaupt standhalten kann.

Aber die Waffen kosten nicht nur viel Geld, sie sind auch umstritten. Denn insbesondere im ganz linken und im ganz rechten Lager heißt es immer wieder: Wer Waffen liefert, verlängert den Krieg. Stimmt das? Und wäre Putin sonst zu Verhandlungen bereit? Nicht zuletzt stellt sich auch die Frage nach dem Umgang mit ukrainischen Flüchtlingen in Deutschland, die nach dem Willen des CSU-Politikers Alexander Dobrindt in ihre Heimat zurückgeschickt werden sollen, wenn sie bei uns keine Arbeit aufnehmen.

Darüber diskutiert Cicero-Chefredakteur Alexander Marguier in dieser Ausgabe des Cicero Hard Talks mit Miriam Kosmehl, Osteuropa-Expertin bei der Bertelsmann-Stiftung. Mit Roderich Kiesewetter, ehemaliger Oberst der Bundeswehr, der für die CDU im Bundestag sitzt und als einer der entschlossensten Befürworter einer militärischen Unterstützung der Ukraine gilt. Sowie mit Ralf Stegner, SPD-Bundestagsabgeordneter und Befürworter einer diplomatischen Lösung des Kriegs. Er findet: Wir haben uns hier in Deutschland viel zu sehr auf eine reine Militärlogik eingelassen – und schüren damit letztlich eine Eskalation.

Das Gespräch wurde am 28. Juni 2024 als „Cicero Hard Talk“ in den Studios von KiVVON aufgezeichnet. Sie können das dazugehörige Video hier anschauen oder auf KiVVON. Dort finden Sie auch alle bisher erschienenen „Cicero Hard Talk“-Folgen.

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Helmut Bachmann | Do., 4. Juli 2024 - 17:05

Am Tag nach Trumps Amtsantritt werden wir wissen, ob Putin nicht verhandeln wird, bevor er denkt, den Krieg zu verlieren.

Straub Klaus Dieter | Do., 4. Juli 2024 - 17:14

Immer wenn ich den West Sudelede (früher KE von Schnitzler) Stegner sehe oder höre, schallte ich im oder aus. Ich will mir nicht den Tag verderben.
Herr Kiesewetter tut mir sehr leid. Vielleicht sollte Hr. Stegner bei seinem Sohn anfragen. Der kennt dich doch mit Wa… aus

Armin Latell | Do., 4. Juli 2024 - 17:20

ich habe es mir nicht angetan. Alle drei Teilnehmer sind mir aus verschiedenen Gründen widerwärtig. Sind irgendwelche Erkenntnisse oder Argumente vorgekommen, die in den letzten beiden Jahren nicht schon hundert Mal wiedergekäut worden sind? Wer behauptet, Putin wäre nicht verhandlungsbereit, hat auch von den unterschriftsreifen Verhandlungen in Istanbul nichts mitbekommen. Ach, egal, ich mache gerade den gleichen Fehler...

Thomas Romain | Do., 4. Juli 2024 - 18:05

Antwort auf von Armin Latell

Ja ja, die angeblich unterschriftsreifen Vereinbarungen von Istanbul. Gab es zwar so nicht, aber geschenkt. Siehe hierzu zB die Analysen der Münchener Sicherheitskonferenz.
Und übrigens hat Russland in den Jahren zuvor sämtliche (!) Grenzvereinbarungen mit der Ukraine gebrochen.

Günter Johannsen | Do., 4. Juli 2024 - 19:13

Antwort auf von Armin Latell

"Denn insbesondere im ganz linken und im ganz rechten Lager heißt es immer wieder: Wer Waffen liefert, verlängert den Krieg." Immer wieder vergisst (man mit Fleiß, oder aus Faulheit?) "extrem" hinzuzufügen. Aber was auch stimmt: Das Linksextremistenlager und das Rechtsextremistenlager sind auch im Punkt Antisemitismus kompatibel! Beide baden gleichsam im Judenhass - und auch im Hass auf die Freiheitliche Demokratie!
Die unsägliche "Brandmauer gegen räächts" ist eigentlich eine Brandmauer gegen die Freiheitliche Demokratie und den Willen des Souverän!

A.W..Mann | Do., 4. Juli 2024 - 20:03

Antwort auf von Armin Latell

Ihr letzter Satz trifft punktgenau, wir sollten solche „Talkrunden“ mit Nichtbeachtung strafen.

Albert Schultheis | Do., 4. Juli 2024 - 18:20

Allein der Krieg in der Ukraine beweist die Bedeutungslosigkeit Deutschlands und der EU. Nichts anderes dokumentierte die US-Emissärin Nuland mit ihrem Diktum " Fuck the EU!"
Wie naiv ist es, dass ein Pistorius behauptet, es sei völlig normal, "Dass der Angegriffene den Krieg in das Land des Agressors trägt!" Damit negiert er sämtliche Rote Linien, die der Kalte Krieg gezogen hat. Wer den Krieg nach Russland trägt, trägt den Krieg nach Deutschland und in die EU! Der Kalte Krieg hat Vor- und Hinterhöfe etabliert - sie galten als No-go-Area für den Gegner und sie wurde respektiert! Aus Sicht Russlands war die Ukraine ganz so Vorhof, wie Kuba und Mexiko Vorhof der USA sind. Und wo hätten die USA je eine "UN-Charta" respektiert? Im Übrigen war diese "Expertin" Kosmehl eine absolute Fehlbesetzung! Aussagen wie "Essenz ist, Putin will nicht verhandeln. ... ein Meister politischer Scharade. ... Ein Friedensvertrag mit Putin ist das Papier nicht wert." strotzen nur von Naivität und Ignoranz.

Es wird das geschehen, was eigentlich allen klar sein müsste: Russland macht im Herbst "den Sack zu". Die Ukraine wird zur Kapitulation gezwungen. Putin warnte und schlug (seinen) Frieden vor, aber der Westen wusste es besser und blieb ignorant wie immer. Was glauben denn all die Schlauberger und Besserwessis, was passieren wird? In den USA wissen sie es längst. deshalb ziehen sie sich langsam zurück, überlassen den dummen Europäern den Scherbelhaufen. Man sollte Selensky vor ein Gericht stellen, er begeht Massenmord an seinem eigenen Volk. Er wird wie der Duce enden. Er sollte sich vom Acker machen, solange er dies noch kann. Die Russen werden mit ihm und seinen Gesellen keine Gnade kennen. Also: Putin gewinnt, die Ukraine (oder was von der noch da ist) kapituliert. Trump wird alles als seinen Erfolg zum Frieden darstellen und er wird Europa "bluten" lassen. China bleibt in Reserve und im Hintergrund. Es wird dank russ. Öls dort einen Aufschwung geben. Verlierer: Deutschland. Amen.

Frank Klaus | Do., 4. Juli 2024 - 19:28

Wann wird Herr Kiesewetter endlich vor dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag angeklagt und als Kriegsverbrecher verurteilt!
Dieser Mann hat in der deutschen Politik nichts verloren. Er ist ein Agent der USA und hat aus der deutschen Geschichte absolut nichts gelernt. Und er ist ein weiterer Grund, warum die CDU vollkommen unwählbar geworden ist.

Wolfgang Z. Keller | Do., 4. Juli 2024 - 21:43

Antwort auf von Frank Klaus

... und allen Vor-Foristen: stimme gefühlsmäßig - bis auf einen - mit Ihren Beiträgen überein und werde mir die wohl wieder eine Dreiviertelstunde dauernde Rederei vorsorglich sparen.
Wie hieß es schon einmal: Im Westen nichts Neues! Und im Osten bis jetzt anscheinend auch nichts :-(

Gerhard Lenz | Fr., 5. Juli 2024 - 17:42

Antwort auf von Frank Klaus

Kiesewetter soll also Ihrer Meinung nach vor den Strafgerichtshof in Den Haag. Vergehen?
Nicht die putinfreundliche Haltung eines Frank Klaus' zu teilen, wonach an Russlands Überfall auf die Ukraine alleine der Westen die Schuld trägt! Und alleine der Westen ist natürlich verantwortlich dafür, dass Putin die Kriegshandlungen nicht einstellt.

Schöne Moralvorstellungen, die die "Musterdemokraten" im Umfeld der AfD mal wieder zeigen!

Rainer Dellinger | Do., 4. Juli 2024 - 20:51

Diese Kriegsrhetorik ist unerträglich. Ich schalte ab. Schwerter zu Pflugscharren!!!!! Wahre Christen führen keinen Krieg!!!!!

Albert Schultheis | Fr., 5. Juli 2024 - 00:04

Sie kopieren einfach das einseitige Format der Lanz' und Maischbergers! Es ist ja wunderbar harmonisch wenn Sie den weitestgehenden Konsens diesseits der Brandmauer abbilden - immerhin ist der Stegner noch für irgendwelche Verhandlungen! Aber es geht um einen der blutigsten Kriege seit dem 2. Weltkrieg und es geht darum, dass wir kurz davorstehen, dass dieser Krieg zum Dritten Weltkrieg ausufern könnte! Kein Wort davon, dass dieser Krieg bereits 2014 begann mit dem Massaker auf dem Maidanplatz und folgendem Bürgerkrieg gegen die russische Minderheit im Osten - über 8 Jahre hinweg, dh dieser Krieg geht bereits ins 11. Jahr! Warum kann man niemanden einladen, der auch diesen Teil der Wahrheit einbringt? So bleibt dieses dumme Geschwätz der "Expertin" Kosmehl unwidersprochen, Putin sei ein Scharlatan, mit dem man keine Verträge schließen könne! Hat die Dame denn nichts von den Minsk-Verträgen gehört, mit welcher Absicht die geschlossen wurden? Und Kiesewetter kann sein Gift verspritzen!

Sabine Lehmann | Fr., 5. Juli 2024 - 01:48

Keine Sorge, wir können uns ganz und gar auf Sleepy Joe in Washington verlassen, bestimmt…. Nur nach 20 Uhr bitte keinen Dritten Weltkrieg anfangen, das wär echt schlecht, denn da schläft Sleepy Joe. Hat er doch jetzt bekannt gegeben nach seinem Desaster im Fernsehen: Er braucht mehr Schlaf, also noch mehr Schlaf als so schon;-)
Also Leute: Zwischen 20 Uhr abends und 8 Uhr morgens bitte nicht schießen oder im Kapitol anrufen, wenn was is’, bitte nicht, und auch sonst keinen Lärm machen, der US Präsident braucht seinen Schlaf! Sie etwa nicht?? Ich bitte Sie, wir werden alle nicht jünger;-)

Andreas Braun | Fr., 5. Juli 2024 - 06:53

Der Erkenntnisgewinn solcher von Russenhass triefender Schwafelrunden ist gleich null.
Wenn man mit den Russen etwas verhandeln wollte, müsste man ihnen wenigstens mal ein Angebot machen. Die Rückkehr zum Stand der Maidanputsch-Regierung ist sicher keines.
Man muss von der Ukraine mindestens verlangen, dass sie in ihrer Verfassung Minderheitenrechte verankert, wie sie in Westeuropa Standard sind, gerade mit Blick auf den gewünschten EU-Beitritt. Besser noch wäre es, dem Donbass einen Autonomiestatus anzubieten, wie er für Südtirol oder Katalonien selbstverständlich ist. Ferner sollte man akzeptieren, dass auch die Russen Sicherheitsinteressen haben und sie den Westen eben nicht als "die Guten" betrachten. Manchen mag das in seiner Selbstwahrnehmung erschüttern. Diese allerdings kann nicht der Maßstab sein.
Wer wie Kiesewetter von der Eroberung Moskaus träumt, hilft weder der Ukraine, noch wird er Frieden erreichen. An der Eroberung Moskaus sind schon ganz andere gescheitert.

Ingbert Jüdt | Fr., 5. Juli 2024 - 11:57

Antwort auf von Andreas Braun

Lieber Herr Braun, was Sie da vorschlagen, war ja bereits Gegenstand von Minsk II, ein Abkommen, bei dem Putin Merkeldeutschland noch für einen ehrlichen Makler gehalten hat. Währenddessen waren amerikanische Scharfmacher wie Lindsey Graham und John McCain schon in der Ukraine, um Poroschenko für 2017 die Wiederaufnahme des Kriegs gegen das Donbass und die Krim zu versprechen (Trump scheint dann aber nicht mitgespielt zu haben). Und mit dem Sprachengesetz von 2019 hat Kiew endgültig einem Drittel der eigenen Bevölkerung signalisiert, dass sie bloß geduldete Minderheit ist.

Was jetzt als Zumutung erlebt wird, war schon längst Verabredung. Aber es sieht so aus, als ob Deutschland und Europa erst an der eigenen Schnappatmung ersticken müssten, bevor sich etwas ändert.

Jochen Rollwagen | Fr., 5. Juli 2024 - 08:04

In Rußland wird jetzt über empfindliche Strafen für junge Frauen diskutiert, die nicht schwanger werden. Irgendwie sehen die jungen RussInnen die Zukunft des Landes nicht so positiv, daß sie Kinder in die Welt setzen wollen, aber Putin braucht Nachschub für seinen Fleischwolf. Die tausende von verschleppten ukrainischen Kindern reichen wohl nicht. Auch Zwangs-Umsiedlungen nach St. Petersburg und Moskau werden diskutiert, da fehlen Auto-Mechaniker und IT-Spezialisten. Die sind nämlich alle im Donbass, tot oder abgehauen.

Und damit wollen die "verhandeln".

Albert Schultheis | Fr., 5. Juli 2024 - 13:36

Antwort auf von Jochen Rollwagen

Legen Sie doch mal Ihr iPad oder Händi beiseite und schalten Sie die Glotze ab! Gehen Sie raus in die Natur und tanken Sie frische Luft!
Ja, der Iwan war immer schon ein primitiver Sauhund! Man könnte die Wände hochgehen. Aber diese Sauhunde waren dummerweise immer schon stärker als all die, die meinten, in seinem barbarischen Drecksland endlich für Ordnung sorgen zu können! So ist die Grande Armee des kleinen korsischen Wahnsinnigen elend verreckt auf ihrem Rückzug aus Moskau, so sind die Armeen des GröFaZ elend verreckt vor Moskau und in Stalingrad, so verrecken gerade die ukrainischen Nazi-Vasallen der USA und des Vereinigten Westens und der Nato gerade in den Hackfleischmühlen des Donbas! - Es ist aber auch ein Graus mit dem Iwan ...! Gehen Sie raus an die frische Luft, Rollwagen!

Urban Will | Fr., 5. Juli 2024 - 08:08

lich unabhängigen Experten für neuere Geschichte hin, jemanden der die letzten ca. 20 Jahre und alles, was da in Richtung Russland und von Russland selbst gelaufen ist, gut kennt und der – vielleicht, endlich und mehr als überfällig – mal eine Erklärung gibt, warum dieser Krieg entstanden sein könnte.
Einfach mal eine andere Sichtweise reinbringen als das seit über zwei Jahren gesungene Blabla.
Will man das nicht hören?
Oder gibt es keinen „unabhängigen“ Experten mehr?
Sind wir schon so weit bei Orwell angekommen?
Hat man Angst davor, vielleicht erkennen zu müssen, dass man einen Jahrhundertfehler gemacht hat? Dass man sich nun von irrlichternden, moralisierenden, unfähigen Politikern und sonstigen Gestalten in einen Konflikt treiben lässt, der – auch – von unfähigen Westpolitikern angefacht wurde und der am Ende nur zur Katastrophe führen kann?
Haben wir aus 1914 absolut nichts gelernt?
Muss man wohl annehmen, wenn man immer nur hört, Putin sei so etwas ähnliches wie der Adolf.

Doch die gibt es die kommen aber in den deutschen Medien nicht zu Wort und schon gar nicht in den ÖR. Sollte aus versehen mal einer dazwischen rutschen, wirder er/sie unisono zum Putintroll Putinversteher erklärt. Mit diesen Schlagworten versucht man unliebsame Meinungen sofort zu unterbinden und die Personen mundtot zu machen.

Marianne Bernstein | Fr., 5. Juli 2024 - 09:17

... und wenn wir dabei selbst zu Grunde gehen.
Ein dritter Weltkrieg ist doch für uns kein Problem, wir haben alles im Griff und die Bevölkerung sollte nicht so viel Angst vor ein paar Atombomben haben. Diese wir sind die Herren der Welt ist gefährlich und vor allem falsch. Friedensgespräche und zumindest Waffenstillstand ist das Gebot der Stunde.

laut diversen Kriegstreibern ist "dann steht der Russe vor der Tür" viel schlimmer. Jedenfalls versuchen Röttgen, Kiesewetter und Konsorten dieses Schlagwort der Kriegspropaganda uns zu verklickern. Leider scheint ein großer Teil der Bevölkerung das betreute Denken für sich in Anspruch zu nehmen.

Die Sache ist doch ganz einfach: Wir sind die Guten!
Deshalb dürfen wir uns alles erlauben, was wir den Bösen ankreiden. Hat nicht Selensky mal den atomaren Erstschlag ins Gespräch gebracht?

Ingbert Jüdt | Fr., 5. Juli 2024 - 10:12

Die Grundlinie der Diskussion beruht auf der historischen und geopolitischen Gedächtnislöschung seit mindestens 2014, dem Jahr, in dem die Ukraine zu einem Marionettenstaat der USA wurde. Der Westen ist »geblitzdingst« wie ein UFO-Sichtungszeuge in »Men in Black«.

Was die Grundlinie der Diskussion sein *müsste*, ist: den russischen Standpunkt allererst sinnverstehend nachzuvollziehen! Das verweigert der Westen, indem er Russland in Putin personifizierend psychopathologisiert, und er verteidigt damit allein die eigenen aufkumulierten Fehlwahrnehmungen, die aus der europäischen Unterwerfung unter die geostrategische Doktrin der USA resultieren: »Wir diskutieren das mit unseren amerikanischen Verbündeten« sagt der *kritischste* Teilnehmer der Runde.

Das Resultat ist eine buchstäblich mörderische Verantwortungslosigkeit, die aber auf Russland projiziert wird.

Übrigens: Einen Termin in einer psychotherapeutischen Praxis bekommt man in Deutschland seit »Corona« frühestens nach sechs Monaten!

Klaus Funke | Fr., 5. Juli 2024 - 16:12

Lieber Herr Marguier, so sehr ich Sie und Ihre Anmerkungen sonst schätze, so sehr halte ich Ihre Bemerkungen zum Ukraine-Krieg für entbehrlich und unzutreffend. Wiewohl Sie Putin in Ihrem Magazin nur sehr spärlich zu Wort kommen lassen, und wenn, dann nur indirekt und verkürzt, geben Sie seine Friedensvorschläge sozusagen mainstreamangepasst wieder. Neutrale journalistische Arbeit sieht anders aus. Lassen Sie es doch weg, wenn sie sich nicht trauen, gegen den Strom zu schwimmen. Sie haben Angst. Ich verstehe das. Putin hat zahlreiche Vorschläge gemacht, man hört ihn nicht an oder verzerrt ihn. Er wird den Krieg gewinnen. Etwas anderes ist undenkbar. Die Ukraine wird im Herbst kapitulieren. Sie scheint es nicht anders zu wollen. Wir werden sehen, wie sich die USA unter Trump positioniert. Deutsche Medien kann man getrost vergessen, auch das Magazin CICERO. Alles angepasste Feiglinge. Schade. Und mein Beitrag wird sowieso nicht abgedruckt, weil zu sehr abweichend. Das darf nicht sein.