Professor Huntington, vor zehn Jahren veröffentlichten Sie Ihr Buch ?Der Kampf der Kulturen? ? wie sich gezeigt hat, die einflussreichste politische Analyse unserer Zeit. Nach dem Kalten Krieg, argumentierten Sie, würden religiöse und kulturelle Unterschiede weltweit zur maßgeblichen Konfliktquelle werden. Kann Ihr Ansatz auch für die nächsten Jahre Gültigkeit beanspruchen? Ich versuche Zukunftsvoraussagen zu vermeiden. Menschen, die solche Voraussagen treffen, äußern nur ihre eigenen Vorlieben oder Ängste. Was die derzeitige weltpolitische Lage betrifft, bin ich allerdings schon der Ansicht, dass meine Analysen aus ?Der Kampf der Kulturen? sich als sehr zutreffend erwiesen haben. Wir erlebten den 11.September, den Dschihad, die Kämpfe zwischen Israelis und Palästinensern. Leider ist all das, was meinen Thesen folgend hätte geschehen können, dann auch tatsächlich eingetreten. Was an diesen Kulturkonflikten besonders auffällt, ist ihre Hartnäckigkeit. Israel und Palästinenser, der Bürgerkrieg im Sudan, Jugoslawien und der Kosovo ? keiner dieser Konflikte kann als gelöst bezeichnet werden. Gerade in den vergangenen Monaten haben sie sich wieder dramatisch verschärft. Zwar wird in diesen Konflikten immer wieder verhandelt, hin und wieder auch eine Übereinkunft oder ein Vertrag unterzeichnet, aber das hält nie lange. Manchmal ist für ein paar Jahre Ruhe ? und dann beginnt eine der beiden Seiten wieder neue Kampfhandlungen. In den meisten Fällen scheint es so zu sein, dass die Verträge nichts anderes als das Ergebnis einer Erschöpfung sind, keine der beiden Seiten verfügt in diesen Phasen noch über ausreichende Ressourcen, den Konflikt weiterzuführen. So wird also verhandelt, und sobald es einer Seite gelungen ist, neue Kräfte zu sammeln, geht es von vorne los. Meine Hoffnung, diese Konflikte in absehbarer Zeit gelöst zu sehen, ist deshalb auch nicht sehr groß. Es gilt einzusehen, dass kriegerische Auseinandersetzungen, in der einen oder anderen Form, Teil der Conditio humana sind. Dennoch scheint die derzeitige weltpolitische Situation besonders brisant, jedenfalls ist es schwer, sich an eine Phase zu erinnern, in der es so viele gefährliche Konflikte gleichzeitig gab. Sie sagen ?gefährlich?, die entscheidende Frage ist aber: gefährlich für wen? Offensichtlich für die Menschen in den betroffenen Kriegs- und Krisengebieten. Sieht man sich diese Konflikte aber genauer an, sind die Opferzahlen so enorm nicht. Natürlich besteht die Gefahr, und diese Gefahr besorgt viele Staatsoberhäupter, Regierungen und internationale Organisationen, diese Konflikte könnten eskalieren und auf andere Staaten übergreifen. Das geschieht aber nur, wenn es Staaten gibt, üblicherweise sind es die Nachbarstaaten, die an einer solchen Ausweitung Interesse haben. Im Sudan zum Beispiel ist das ganz offensichtlich nicht der Fall. Die Anschläge vom 11.September und Saddam Husseins Bestreben, Massenvernichtungswaffen zu entwickeln ? sofern man davon heute noch sprechen kann ?, wurden von Amerika ohne Zweifel als gefährlich und konkrete Bedrohung wahrgenommen. Diese Konflikte wurden ebenfalls unter Ihrem Begriff eines ?Kampfes der Kulturen? gefasst. Das ist meiner Ansicht nach auch zutreffend, es ist ein Kampf der Kulturen. Wie ließe es sich sonst beschreiben? Lässt sich Ihr Konzept auf den Irak, den Iran und Nordkorea ? aus amerikanischer Sicht derzeit die eigentlichen Problemfelder ? wirklich anwenden? In gewisser Weise schon. Natürlich sind auch andere Faktoren relevant, und was Nordkorea angeht, so ist das Problem von höchster Wichtigkeit, denn unsere Sicherheitsinteressen sind unmittelbar betroffen. Nordkorea arbeitet an der Entwicklung von Atomwaffen sowie an Trägersystemen, die auch uns erreichen könnten, wie die letzten Raketentests dort gezeigt haben. Ein Kernargument Ihres Buches lautet: Die Sicherheit der USA hängt nicht von dem Versuch ab, Demokratie, westliche Werte und Institutionen in andere Länder zu exportieren. Die Regierung Bush scheint das ganz anders zu sehen. Der Politik von Präsidenten wie Clinton oder Bush, die sich die weltweite Verbreitung der Demokratie zur Aufgabe gestellt haben, stand ich noch nie besonders enthusiastisch gegenüber. Meiner Überzeugung nach lässt sich Demokratie nicht exportieren. Die Vereinigten Staaten sollten demokratische Bewegungen in anderen Staaten zwar in Maßen unterstützen, aber zu Demokratien werden solche Gesellschaften nur, wenn diese Bewegungen Rückhalt in der Bevölkerung haben, wenn es diesen Menschen gelingt, an die Macht zu kommen und ihr Regierungssystem selbst zu verändern. Bereits 1993 schrieben Sie: ?In der arabischen Welt führt westliche Demokratie zu einer Stärkung der antiwestlichen politischen Kräfte.? Das hat sich dann auch so gezeigt, nicht nur in der arabischen Welt, sondern auch in anderen Ländern, wo die Einführung von Demokratie und Wahlen üblicherweise zur Stärkung von nationalistischen Parteien führt, weil dies die Menschen anspricht ? und in den meisten Fällen bedeutet das auch anti-amerikanische Standpunkte. Solange diese Länder von autoritären Herrschern regiert wurden, konnte eine enge Zusammenarbeit mit den USA im Interesse dieser Herrscher liegen ? aus politischen, strategischen, wirtschaftlichen oder ganz persönlichen Gründen. Aber Oppositionspolitiker, die nationalistische Parolen propagieren, sind anderer Ansicht, weshalb sie einen antiamerikanischen Standpunkt einnehmen, der im Volk großen Zuspruch findet und ihnen oftmals die Wahl sichert. Manchmal aber auch nicht, wie jüngst bei der sehr engen Wahlentscheidung in Mexiko. In der Außenpolitik wurde kürzlich ein neues Paradigma vorgeschlagen, eines, das sich weniger auf die Bruchlinien zwischen den Kulturen als vielmehr auf den Verlauf von Pipelines konzentriert. Thomas Friedman hat den Begriff ?Petropolitik? ins Spiel gebracht. Ist das eine Alternative zu Ihrem Ansatz? Ich denke nicht, dass sich diese beiden Ansätze notwendig widersprechen. Ohne Frage ist Öl eine kritisch knappe Ressource, vermutlich die kritischste der Welt, da die meisten Länder ihre Energieversorgung durch Öl sichern ? und ganz besonders wichtig ist es natürlich für die höher entwickelten Industriestaaten in Europa sowie für die Vereinigten Staaten. Was erwidern Sie Menschen, die behaupten, im Irakkrieg sei es wesentlich ums Öl gegangen? Dass in dieser Behauptung viel Wahres liegt. Man kann darüber nachdenken, wie wir im Hinblick auf den Irak reagiert hätten, wäre er nicht einer der größten Ölproduzenten. Möglicherweise hätten wir genau dasselbe getan. Aber ich würde meinen, eher nicht. In Ihrem Buch ?Who Are We?? sagten Sie voraus, die terroristische Bedrohung und der Krieg im Irak würden zu einer Wiedererstarkung der amerikanischen Identität führen, mit ihrem Ursprung in der angloprotestantischen Kultur der ersten Siedler. Diesbezüglich muss ich wohl eingestehen, dass meine Hoffnung oder Voraussage nicht in Erfüllung gegangen ist. Das Land scheint im Gegenteil tiefer gespalten als jemals zuvor. Die Spaltung scheint kultureller Natur zu sein. Das stimmt, aber wir hatten auch zuvor schon solche kulturellen Spaltungen. Die bedeutendste war natürlich Mitte des neunzehnten Jahrhunderts zwischen dem Norden und dem Süden des Landes. Es ging damals um weit mehr als nur die Frage der Sklaverei, es ging um die Frage des gesamten ?way of life?, Agrargesellschaft gegen Industriegesellschaft, Aristokraten gegen Egalitäre. Während der großen Rezession und dem New Deal war es noch einmal ähnlich, dort vollzog sich die Spaltung der Gesellschaft entlang ökonomischer Linien; im Moment scheint mir recht offensichtlich, dass die Spaltungslinie entlang kultureller und religiöser Überzeugungen verläuft. Wäre die Behauptung, in Amerika finde ein ?Kampf der Kulturen? statt, eine unzulässige Ausweitung Ihres Konzepts? Oh ja, das ist kein Kampf der Kulturen. Es spielt natürlich auch anderes mit hinein, der traditionelle Widerstreit zwischen den eher liberalen, wie wir sie nennen, und den konservativen Kräften, der zwischen staatsorientierter oder markt-orientierter Politik, und Sie werden in beiden Lagern sowohl Katholiken als auch Protestanten finden, sogar Juden, obwohl die Juden traditionellerweise eher dem liberalen Lager zuneigen. In ?Who Are We?? argumentieren Sie, die wahre Bedrohung der amerikanischen Identität käme von außen ? und zwar in Gestalt der Einwanderung, insbesondere der illegalen Einwanderung aus Mexiko. Die Einwanderung ist derzeit sehr wahrscheinlich das Schlüsselthema der amerikanischen Innenpolitik. Dieses Einwanderungsproblem ? vor allem natürlich als Einwanderung von Menschen aus ärmeren Ländern in reichere ? ist ein zentrales Merkmal dessen, was wir gerne als Globalisierung beschreiben. Und es ist ja auch in Europa ein zentrales Thema. Die Deutschen versuchen, die Einwanderung aus Afrika zu begrenzen. Aber gibt es da nicht einen entscheidenden Unterschied ? was bleibt denn von Amerika übrig, wenn es sich nicht mehr als Einwanderungsland begreift? Typischerweise beziehen sich Amerikaner auf ihr Land als Einwanderungsland, und das stimmt in einer Hinsicht auch. Aber vor den Immigranten kamen die Siedler. Immigranten sind Menschen, die von einer Gesellschaft in eine andere ziehen, aber diese Gesellschaft muss erst einmal existieren. Wer hat nun die Siedlungen hier geschaffen? Im Grunde waren es protestantische Siedler aus England und Schottland. Sie brachten ihre Kultur, ihre Werte und ihre politischen Vorstellungen mit nach Amerika, wie sie in unserer Verfassung verkörpert wurden und die bis heute gelten. Die Verfassung ist ein Dokument des 18.Jahrhunderts und wurde bis heute nur geringfügig geändert. In der Vergangenheit haben sich Einwanderer aus Europa, Asien und Lateinamerika dann in diese Kultur eingefunden, haben amerikanische Werte und Lebensweisen angenommen, haben sich assimiliert. Die Mexikaner jedoch stellen eine andere Bedrohung dar? Den Begriff ?Bedrohung? weise ich zurück. Ich ziehe ?Herausforderung? vor. Die mexikanische Einwanderung ist etwas anderes. Schließlich kamen die vorangehenden Einwanderer 3000 Meilen über den Ozean hierher, aus Europa oder Asien. Die Mexikaner schwimmen über den Fluss oder überqueren eine imaginäre Linie in der Wüste. Und die große Zahl von Immigranten aus einem Land, mit dem wir eine Grenze von 1500 Meilen Länge teilen, das hatte es bei uns bislang nicht gegeben. Ob es auch bei den Mexikanern zu ähnlichen Assimilationsprozessen kommen wird wie zuvor, weiß ich nicht. Ich hoffe es, aber es gibt einige Faktoren, die diesen Prozess deutlich erschweren dürften: zunächst die schlichte Anzahl, dann die Konzentration der Mexikaner in bestimmten Teilen der USA. Und, drittens, als vermutlich wichtigstes Problem, die Sprachfrage. Englisch ist fraglos unsere Landessprache, aber die geografische Ballung der Hispanier, ihre Anzahl und ihre besondere Anhänglichkeit an die eigene Kultur, all das macht sie zu einem Sonderfall. Wenn Sie einen Blick in hispanische Publikationen werfen, dann steht dort: ?Wir müssen unsere eigene Kultur und Sprache bewahren.? Sie sagen natürlich nicht: ?Wir wollen uns nicht amerikanisieren!? Das wäre zu direkt, aber aus der Tatsache, dass sie Hispanier sein und bleiben wollen, folgt in gewisser Weise, dass sie keine Amerikaner werden wollen. Wie sollte die US-Regierung auf die ?mexikanische Herausforderung? reagieren? Was die illegale Einwanderung betrifft, so kann ich mir nur schwer vorstellen, wie es möglich sein sollte, alle hier lebenden illegalen Immigranten abzuschieben. Ich denke, es wäre sinnvoll, sie einzeln zu identifizieren, sie zu registrieren, sie zu klassifizieren, gemäß ihrer Aufenthaltszeit, ihrer Ausbildung und ihrer Fähigkeiten sowie der Frage, ob sie gemeinsam mit ihren Familien hier leben; das wären die drei Hauptkategorien. Dann wären diejenigen abzuschieben, die noch nicht lange hier waren, die ungelernt sind und die ohne ihre Familien hier sind. Die anderen hingegen nicht. Doch wird der Einwand erhoben, es bringe nichts, sich des Problems der illegal Eingewanderten anzunehmen, wenn die Einwanderung selbst nicht gestoppt wird. Das scheint mir ein berechtigter Einwand zu sein. Wie wäre sie zu stoppen? Die Liberalen argumentieren, es müsse uns darum gehen, die ökonomische Entwicklung Mexikos zu unterstützen, dann würden die Menschen in Mexiko bleiben. Mich überzeugt das überhaupt nicht. Selbst wenn Mexiko sein Wachstum entscheidend steigern könnte, gibt es meiner Ansicht nach nicht den geringsten Hinweis darauf, weshalb das zu einer Verringerung der Einwanderung führen sollte. Emigration ist in vielen Fällen nicht etwas, das in der Abwesenheit von ökonomischem Wachstum geschieht, sondern sie wird vielmehr von Wirtschaftswachstum ausgelöst. Ich denke, es sollten Maßnahmen zur Grenzsicherung ergriffen werden, die eine illegale Einreise erschweren und auch gefährlicher machen. Das könnte durch die Errichtung eines Zauns erreicht werden. Sie verwenden sehr oft den Begriff des ?Westens? als einem einheitlichen Kulturkreis. Spricht man mit amerikanischen Intellektuellen, dann gibt es eine Angst, die allen gemeinsam ist: der Antiamerikanismus in Europa. Insbesondere die evangelikale Bewegung sorgt in Europa für Irritationen. Den Einfluss der Evangelikalen sollte man nicht überbewerten. Gewiss, es ist eine religiöse Bewegung mit auch politischen Folgen, aber es ist auf keinen Fall die bestimmende Kraft in der amerikanischen Gesellschaft. Im Grunde handelt es sich um eine regionale Erscheinung. In Massachusetts werden Sie nicht allzu viele Evangelikale finden. Andererseits sind Amerikaner wesentlich religiöser als Europäer. 95 Prozent der Amerikaner glauben an Gott, aber nur 60 Prozent der Europäer. Amerikaner gehen auch sehr viel häufiger in die Kirche als Europäer. Ein weiter Grund für Irritationen liegt darin, dass die derzeitige amerikanische Regierung ihre Außenpolitik mit religiösen Begrifflichkeiten und Metaphern begründet und rechtfertigt. Mag sein. Aber schließlich gab es in der Vergangenheit auch europäische Regierungen, die ihre Handlungsweise mit marxistischen Begriffen rechtfertigten. Allgemeiner gesagt rechtfertigen europäische Führer ihre Politik mit säkularen Ideologien, Amerikaner hingegen mit Religion. Das kann natürlich zu Unstimmigkeiten führen. Aber trotz allem haben Europa und Amerika so vieles gemeinsam, was ihr kulturelles Erbe betrifft, ihre ökonomischen wie politischen Interessen in der Welt, dass ich nicht an eine tief greifende Spaltung glaube. 95 Prozent der Amerikaner glauben an Gott, und ich nehme an, Sie sind einer davon. Haben Sie jemals eine Spannung zwischen Ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit und Ihren religiösen Überzeugungen gespürt? Vermutlich hätte ich das sollen, habe es aber nicht. Mein religiöses Bekenntnis ist recht allgemein. Ich bin, im Grundsatz, Christ. Ein Elternteil von mir war Baptist, das andere Unitarier ? in meiner Kindheit erfuhr ich eine strikt säkulare Erziehung. Ich ging nicht zur Sonntagsschule, wir gingen nicht in die Kirche, ich erhielt keinerlei religiöse Unterweisung. Ein Gespür für die Religion entwickelte ich erst, als ich den Eindruck hatte, es werde einen guten Grund haben, weshalb durch die gesamte Geschichte der Menschheit fast jedes Volk, mit nur ganz wenigen Ausnahmen, an ein höheres Wesen oder an eine höhere Kraft glaubte und an gewisse trans-zendente Prinzipien; das ist sehr tröstlich. Ich verstehe und akzeptiere das. Sie waren unter Präsident Carter als Berater im Außenministerium tätig und über Jahrzehnte aktiv in die amerikanische Außenpolitik eingebunden, würden Sie Präsident Bush dazu raten, seine Handlungen mit religiösen Begriffen zu rechtfertigen? Das hängt ganz davon ab. Wie Sie sagten, fühlen sich viele Europäer nicht ganz wohl damit, aber ich weiß nicht, was für Auswirkungen es in anderen Teilen der Welt hat. Man muss auch zur Kenntnis nehmen, dass Europa mit seiner Säkularität eine Sonderstellung einnimmt. Der Rest der Welt ist religiös, ob muslimisch, orthodox oder hinduistisch, oder wie in Lateinamerika katholisch. In einer sehr religiösen Welt ist Europa die große Ausnahme. Das Gespräch führte Wolfram Eilenberger