Die Leser einer großen deutschen Boulevardzeitung haben Sie zum vertrauenswürdigsten Schauspieler Deutschlands gewählt. Haben Sie eine Erklärung dafür? Ich habe dazu eine eher reservierte und vorsichtige Meinung. Aber offenbar haben mir so viele Jahre im Bewusstsein der Menschen hierzulande eine gewisse Glaubwürdigkeit verliehen. Vielleicht vermittele ich leichter als andere den Eindruck, dass das, was ich sage, Vertrauen verdient. Doch all das ist mit Vorsicht zu genießen. Herr Adorf, Sie sind Jahrgang 1930. Gerade im vergangenen Jahr haben wir viele Diskussionen erlebt, die den Jahrgang 1927 betrafen. Es ging beispielsweise um Günter Grass und Dieter Hildebrandt und um die Frage, welche Rolle sie im Krieg hatten. Wie haben Sie diese Diskussion empfunden? Grundsätzlich muss ich sagen – als unangemessen. Es ist leicht, heute, nach so langer Zeit ein Urteil zu fällen. Ich habe die Zeit ja noch mitgemacht, wenn auch nicht so bedrohlich wie die drei Jahre Älteren, wie Grass, Hildebrandt und andere. Aber ich wurde immerhin mit nicht mal 14 Jahren Kriegsfreiwilliger. Und sind als halbes Kind in den Krieg gezogen? Am 20. Juli 1944. Sicher, wir hätten die Wahl gehabt, Nein zu sagen. Doch oft wird von den Nachgeborenen vergessen, wie die Umstände damals wirklich waren. Deshalb wird viel Unsinn gesagt und geschrieben, selbst von kompetenten Leuten. Sehen Sie: Wenn ein Mann wie Grass in einem nicht politisch eindeutig geprägten Haushalt in Danzig aufwächst, dann ist das etwas völlig anderes als bei Herrn Fest oder Herrn Kohl, die in einem religiös oder politisch gefestigten Elternhaus aufwuchsen. Das ist ganz entscheidend. Es ist daher unangemessen, auf die Geschwister Scholl hinzuweisen, die im gleichen Alter zu Helden des Widerstands wurden. Man kann nicht sagen: Grass hätte wissen müssen, worauf er sich einlässt. Das ist Unsinn. Auch ich wusste nicht viel, oder besser: vieles nicht. Sie wuchsen in der Eifel auf, in der kleinen Stadt Mayen… …das war Provinz. Kein Vergleich mit einem Mann wie etwa meinem sehr geschätzten Kollegen Günter Lamprecht, der nur wenige Monate älter als ich ist. Er hat seine Kindheit in Berlin erlebt, auch den Krieg. Allein das macht den großen Unterschied aus, wie wir beide das Kriegsende erlebten. Wurden Sie von der Schulbank weg zum Kriegsfreiwilligen erklärt? Ich nahm damals an einem Führer-Lehrgang teil, denn alle Gymnasiasten – heute weiß man so etwas nicht mehr – wurden automatisch die „Führer“ des Jungvolks oder der Hitlerjugend. Ich hätte immer schon gern vom gleichaltrigen Helmut Kohl gehört, dass er genauso wie ich zu dieser Führergruppe gehört hat – schwer vorstellbar, dass man ihn nicht genommen hätte, groß und sportlich, wie er war. War diese Teilnahme obligatorisch? Ja. Ich war damals, im Juli 1944, auf einem Lehrgang einer NS-Führerschule in Hermeskeil. Wir waren 53. Am Abend des Attentats auf Hitler, am 20.Juli 1944, trommelte man uns zusammen. Der Schulleiter, ein Kriegsveteran mit nur einem Bein, sagte: „Jungs, heute ist ein feiges Attentat auf unseren geliebten Führer Adolf Hitler verübt worden, aber wie immer hat die Vorsehung ihn gerettet. Nun wollen wir unserem geliebten Führer Adolf Hitler eine Freude machen, indem sich der gesamte Lehrgang der NS-Führer-Schule freiwillig zum Dienst an der Waffe meldet. Wer ist dafür? Hände hoch!“ Mir schien, alle 53 Hände gingen hoch. „Gegenprobe?“ Eine Hand hob sich zögerlich. Vielleicht denken Sie jetzt: meine. Aber es war eine andere Hand. Sie gehörte einem Jungen, ausgerechnet aus meiner Stadt, dessen Vater ein Sozi war. Ich wusste zwar nicht genau, was „Sozi“ bedeutete, aber es musste etwas sehr Schlimmes sein. Der Schulleiter fragte: „Aber Schäfer, warum denn nicht?“ Und der antwortete: „Da muss ich erst meinen Vater fragen.“ Wurde das akzeptiert? Es war ein Riesen-Lacher. Der muss seinen Vater fragen. Wer fragte denn damals noch seinen Vater, so er einen hatte? Ich erzähle diese Geschichte deshalb, weil der familiäre Hintergrund eine ganz entscheidende Rolle spielte. Das wird heute meist übersehen, alle werden über einen Kamm geschoren. Ist das die Ignoranz der Nachgeborenen? Sicher. Die sagen nur: Herr Grass hätte wissen müssen, worauf er sich ein lässt. Ja, Herr Grass war bei der Waffen-SS. Doch welche Wahlmöglichkeiten hatte er tatsächlich, wenn man die Umstände bedenkt, unter denen er seine Entscheidung traf? Übrigens ordnete Himmler einige Tage nach dem 20.Juli an, dass es keine Freiwilligenmeldungen zu einer bestimmten Waffengattung mehr gab, sondern ausschließlich solche zur Waffen-SS. Wie ging es bei Ihnen weiter? Am gleichen Abend wurden wir alle als Kriegsfreiwillige eingetragen. „Waffengattung?“, wurde ich gefragt. „Marine“, antwortete ich. Der buchführende Unteroffizier sagte: „Junge, Marine jibt’s doch jar nicht mehr. Wenn du dich zur Marine meldest, kommst du zur Infanterie, das ist ein Scheißverein. Melde dich besser gleich zur Waffen-SS, das ist eine gute Truppe, du bekommst mehr Sold, mehr Urlaub und besseres Futter.“ Das klang sicherlich verlockend. Sicher hat wenig gefehlt, dass ich gesagt hätte: „Dann also SS.“ Dabei hielt ich die gesamte Waffen-SS wie Grass durchaus nicht für eine Verbrecherbande. Aber aus meiner Eifeler Sturheit heraus habe ich gesagt: „Marine.“ Diese Szene erklärt, wie solche Dinge damals abliefen. Grass hat in der vergleichbaren Situation gesagt: „Dann also Waffen-SS.“ Aber deshalb ist seine Schuld nicht um ein einziges Gramm größer als meine. Es ist leicht zu sagen, er hat eben einen Fehler gemacht. Es ist immer schwer, einen Fehler zuzugeben. Das kann man nach 50 Jahren tun, nach zwei oder nach fünf Jahren – er hat es sehr spät getan, aber er hat es getan. Ist das Urteil über ihn zu hart ausgefallen? Ich fand die Art und Weise, wie man Herrn Grass behandelt hat, völlig unangemessen. Ich kenne ihn, habe ihn bei den Dreharbeiten zur „Blechtrommel“ kennengelernt, und ab und zu treffen wir uns. Es ist absolut ungerechtfertigt, so über ihn herzufallen, wie das im vergangenen Jahr geschehen ist, nach dem, was er geleistet hat. Genauso, wie ich es unangemessen finde, einen Boris Becker wie den letzten Dreck zu behandeln. Man muss auch den Menschen sehen. Wie viel hat Boris Becker geleistet für Deutschland! Er hat einer ganzen Sportindustrie zur Blüte verholfen, eine ganze junge Generation beeinflusst, Sportler zu werden, vielleicht nicht abzudriften. Kann man diese beiden Fälle vergleichen? Ja, insofern, als das Menschliche auf der Strecke bleibt, das Augenmaß, die Anständigkeit. Wenn Boris Becker etwas falsch gemacht hat, muss er bestraft werden, aber er darf doch nicht wie ein Schwerverbrecher behandelt werden. Die Leute, die das tun, sind letztlich kleine Geister, der Neid grassiert, die Schadenfreude. Auch in meinem Beruf ist mir oft aufgefallen, dass man rücksichtslos über jemanden herfällt, wenn sich die Möglichkeit ergibt, ihn abzusägen. Ist das ein Berufsrisiko? Ein Berühmheitsrisiko. Es kommt natürlich auch darauf an, wie weit man seinen Kopf zum Fenster herausstreckt. Ich habe es immer mit Goethe gehalten: Wer die Geister ruft, der wird sie nicht mehr los. Wenn ich meine Hochzeit an eine Illustrierte verkaufe, dann verkaufe ich damit auch meine Scheidung. Sie waren vorsichtiger als andere… Man muss aufpassen, dass man nicht die Bodenhaftung verliert. Zum Glück bin ich in der Eifel aufgewachsen, da ist man bodenständig und neigt nicht zu Höhenflügen. Ich habe eben Ihren Jahrgang auch deshalb erwähnt, weil es interessanterweise momentan viele Filme gibt, die sich mit dem Zweiten Weltkrieg und der unmittelbaren Nachkriegszeit beschäftigen. Dazu gehören hochemotional inszenierte Mehrteiler wie „Die Flucht“ im vergangenen Jahr oder soeben der ZDF-Film „Die Gustloff“. Nach der Abrechung mit der Tätergeneration gerät jetzt auch in den Blick, was Ihre Generation erlitten und geleistet hat. Das war lange ein Tabu und galt als revisionistisch. Wie haben Sie das Kriegsende erlebt? Ich war in den für uns letzten Kriegstagen beim Volkssturm, im März 1945. Wir wurden mit Panzerfäusten, Gewehren und Handgranaten ausgestattet und sollten die Stadt gegen die Amerikaner verteidigen, die am Morgen des 9.März mit einigen Panzern vor der Stadt aufgetaucht waren. Sie waren entschlossen, sich den Amerikanern entgegenzustellen? Ich hätte keine Sekunde gezögert, diesen Befehl auszuführen. Ich hatte zwei Panzerfäuste geschultert und unter dem Kommando eines alten Unteroffiziers: „Ohne Tritt marsch!“ setzte sich das arme Häuflein des Volkssturms zur Panzersperre an der Kelberger Straße in Bewegung. Der Unteroffizier sagte jedoch nach ein paar hundert Metern: „Das Ganze halt, Waffen vorsichtig rechts in die Büsche. So, für uns ist der Krieg zu Ende!“ Und zu uns Jungen: „Haut ab nach Hause zu Mutti und zieht die Uniform aus!“ Eine sehr menschliche Entscheidung… Ich lief nach Hause, zog meine Uniform aus und meine alte Lederhose an. Dann schnürte ich Uniform samt Mütze und Fahrtenmesser mit dem Koppel zu einem Bündel und warf es hinter unserem Haus in den Stadtbach. Und ein dickes Buch hinterher: „Mein Kampf“. Ein paar Stunden später kamen die Amerikaner. Ich stand da, umklammerte in der Hosentasche den Griff meines Finnendolchs, den ich behalten hatte. Trotzig stand ich am Straßenrand und schmeckte den bitteren Geschmack der Niederlage. Für Sie waren die Amerikaner zunächst natürlich keine Befreier… Es wurde zwar hinterher oft gesagt, dass die Leute geklatscht und gejubelt hätten – doch das stimmt nicht. Wir waren völlig stumm, keiner sagte etwas, die Leute standen nur da und guckten, ich auch, und ich empfand es als das Ende der Welt. Was auch viele nicht wissen: Einen Tag später mussten wir für vierundzwanzig Stunden die Stadt verlassen, denn sie war zum Plündern freigegeben. Haben Sie das schon mal irgendwo gelesen? Aber es war so. Die Eroberer hatten das Recht zu plündern, wie in jedem Krieg. Wohin gingen Sie? Meine Mutter und ich, wir durften kein Gepäck, nur je eine Decke mitnehmen, liefen aus der Stadt hinaus auf das Grubenfeld, wo Basaltstein abgebaut wurde, und übernachteten in einer Bauhütte. Am nächsten Tag kehrten wir zurück. Alles, was noch irgendeinen Wert hatte, war nun auch noch weg. Das war für mich das Kriegsende. Würden Sie es ablehnen, Adolf Hitler zu spielen? Nein, überhaupt nicht. Ich habe Hitler schon am Theater gespielt, in dem Stück: „Der aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui“. Mit dem Ui meinte Brecht Hitler, und so habe ich ihn als Hitler angelegt, auch in der Sprechweise imitiert, das habe ich auch gut hinbekommen. Darf man über Hitler lachen? Durchaus darf man über Hitler lachen. Ich habe meinen Ui auf der Toilette sitzend, eine Rede auf Klopapier aufsetzend, gezeigt. Brecht verlangte, dass die großen politischen Verbrecher denunziert, nicht vermenschlicht werden. Auch das Lächerlichmachen denunziert. Charlie Chaplin war der Erste, der das wunderbar umgesetzt hat, im „Großen Diktator“. Es kommt nur darauf an, wie gut man so etwas macht. Bemerkenswert an Ihrer Karriere ist nicht nur Ihr großer Erfolg im Ausland, sondern auch, dass Sie als etablierter Schauspieler von den jungen deutschen Filmern akzeptiert wurden, die ja alles Etablierte ablehnten. Sie haben mit Fassbinder gearbeitet, mit Schlöndorff… Wollten Sie bewusst politisch engagierte Filme machen? Das war für mich sehr wichtig. Viele meiner älteren Kollegen lehnten den jungen deutschen Film völlig ab: „Das sind doch alles Stümper, die können doch nichts, mit denen kann man nicht arbeiten.“ Die jungen Regisseure wiederum meinten: „Diese alten Säcke sind ausgebrannt, für uns gibt es keine Stars mehr, wir sind die Stars, weg mit den Alten!“ Ich aber sagte mir: „Mag sein, dass die Alten wirklich zu alt sind, dann sind eben die Jungen dran. Noch bin ich nicht alt, und ich wäre gern dabei.“ Edgar Reitz engagierte mich, Michael Verhoeven. Es war Peter Fleischmann, der mich zu Volker Schlöndorff brachte. Der hatte befürchtet, ich sei zu teuer, doch Fleischmann sagte: „Der Adorf ist in Ordnung, den kannst du nehmen.“ Für welchen Film? „Die verlorene Ehre der Katharina Blum“ nach Heinrich Bölls Roman. Als ich das Buch las, wusste ich sofort: Das muss ich machen, es geht hier nicht um eine hohe Gage, sondern um ein sehr wichtiges Thema. Ich war ohnehin ein begeisterter Böll-Leser, und ich erlebte damals sehr intensiv diese „bleierne Zeit“… …die Zeit der Terroristen-Hysterie… Ohne politisch kämpferisch erscheinen zu wollen, sagte ich mir: Ich muss dabei sein. Zunächst wurde mir eine kleine Vier-Tages-Rolle angeboten, aus Geldgründen. Doch ich fragte: „Wer soll denn diesen Kölner Polizeikommissar Beizmenne spielen? Das ist doch meine Rolle!“ Ich bekam den Part. Eine beklemmende, großartige Rolle. Der Beamte tut jovial, ist aber hochgefährlich und demütigt die Titelheldin; man liebte es, Sie zu hassen… Das Schlimme an ihm ist, dass er versucht, „nett“ zu sein, volkstümlich. Aber er ist skrupellos, und doch hat er diese rheinische Gemütlichkeit. Ein Bösewicht mit freundlicher Maske… Die politische und menschliche Ambivalenz hat mich immer interessiert, das Eindeutige reizte mich nie. Ich selber hatte mich ja auch oft als ambivalent erlebt – nicht zuletzt im Dritten Reich. Auf der einen Seite war ich ein braver Pimpf und sehr folgsam, dennoch mochte ich Hitler nicht, weil er mir unsympathisch war. Trotzdem wollte ich unbedingt dabei sein. Ich habe mich sogar ein Jahr älter gemacht, denn als ich mich am 20.April 1940 zur HJ meldete, war ich erst neun, hätte aber zehn sein müssen. So trat ich sogar früher ins Jungvolk ein als erlaubt. Sie sind ein Kosmopolit, leben in verschiedenen Ländern, arbeiten auf der ganzen Welt. Wenn Sie nach Deutschland kommen, wie nehmen Sie das gesellschaftliche Klima zurzeit wahr? Wenn ich hierherkomme, wundere ich mich oft über die Unzufriedenheit, trotz des Reichtums, den wir vergleichsweise haben. Das ist für mich unverständlich, genauso wie der Hang zum Jammern. Ich habe in Italien erlebt, wie sich die Lebensverhältnisse wirklich verschlechtern. Politisch gesehen bin ich mit Berlusconi nicht einverstanden, das war auch einer der Gründe, warum ich meine Zelte dort abgebrochen habe, nachdem ich so lange in Rom gelebt hatte. Ich finde es erschreckend, wie Italien sich verändert hat, viel mehr als Deutschland. Sie sprechen von der Manipulation der Presse… …ja, Berlusconi darf ungestraft schalten und walten. Er kann als Politiker nicht nur seine drei eigenen Fernsehsender behalten, sondern auch noch das Staatsfernsehen kontrollieren und bestimmen. Er ändert die Gesetze nach seinem Nutzen und führt sich auf wie ein Diktator, viel schlimmer als Mussolini, der ja kein reicher Mann war. Mussolini musste anfangs um seine Macht kämpfen, gegen die Kirche, die Industrie und das Königshaus. Berlusconi aber hatte bereits die wirtschaftliche Macht und hat sich die politische dazugenommen. Das ist eigentlich viel erschreckender als Mussolinis Karriere. Für mich ist Berlusconi ein absolutes Schreckbild, und er wird wiederkommen. Warum nehmen die Italiener das hin? Ich bin geradezu schockiert, wie Italien sich verändert hat. Als Italien als erstes Land Europas widerspruchslos akzeptierte, dass nicht mehr öffentlich in Bars und Restaurants geraucht werden darf, da habe ich gesagt: Wo sind die Italiener geblieben? Für mich waren sie immer zuallererst Anarchisten, egal, ob sie sich als Faschisten oder Demokraten ausgaben – sie waren das alles nie so richtig. Und sie waren bestimmt keine folgsamen Bürger. Dass sie jetzt die Antirauchergesetze so widerstandslos befolgten, hat mich sehr erstaunt, selbst als Nichtraucher. Das Antirauchergesetz ist natürlich grundsätzlich eine gute Sache, aber für mich war es ein Zeichen dafür, wie man ein Volk manipulieren kann. Berlusconi wird die Italiener dahin bringen, dass sie ihn wieder wählen, nachdem sie ihn zweimal abgestraft haben. Was fällt Ihnen als Gast in Deutschland auf? Die Deutschen tun sich sehr schwer mit der Ausländerfrage. Meiner Meinung nach werden viele Fehler gemacht. Es wird immer noch so getan, als ob die Zuwanderer sich völlig integrieren oder sogar assimilieren müssten, oder wieder raus mit ihnen! Dabei wächst der Anteil jener Mitbürger, die einen Migrationshintergrund haben; und das bedeutet, dass sich auch die Gesellschaft verändert, verändern muss. Sie meinen, dass die Zuwanderer die Deutschen prägen sollten, nicht umgekehrt? Schon jetzt hat ein Viertel aller Bewohner Deutschlands einen Migrationshintergrund – und es werden noch mehr Zuwanderer kommen. Zuwanderer, die wir brauchen, weil die Deutschen nicht genug Kinder bekommen, das ist nun mal so. Trotzdem hängt man noch an völlig veralteten Vorstellungen. Was sollte sich konkret ändern? Wir brauchen neue Konzepte. Nehmen Sie ein Beispiel: An vielen deutschen Theatern hat man meine Köpermaße, sagen wir, von 1980. Damals passte mir ein Anzug mit diesen Maßen sehr gut, doch inzwischen habe ich zehn Kilo zugenommen, und ein Anzug, der damals gut saß, muss geändert werden, bevor ich ihn anziehen kann. Er muss den heutigen Bedingungen angepasst werden. Auch die Ausländerpolitik muss sich neu ausrichten, sie kann nicht mit Zahlen und Bedingungen rechnen, die 1980 oder noch früher galten. Ein sehr anschauliches Beispiel. Was ich damit sagen will: Der Anzug mag gut sein, doch wenn die Maße nicht mehr stimmen, ist er untragbar. Wer an alten Sichtweisen festhält, bekommt ein Problem. Wir brauchen mehr Flexibilität in diesen Dingen. Denken Sie an die vielen Türken, die bei der Fußballweltmeisterschaft für Deutschland gejubelt haben. Man kann Türke sein, Moslem sein und trotzdem Deutschland lieben. Im frühen vergangenen Jahrhundert kamen die Polen in den Ruhrpott. Würde denn heute noch einer sagen: Das sind keine Deutschen, die gehören nicht dazu? Sicher war es auch für die Polen anfangs nicht leicht, aber heute sind sie nicht mehr wegzudenken. Ohne die Szepans, Kuzorras, Szymaniaks, Juskowiaks, Tilkowskis und Borowskis würden die Deutschen viel weniger gut Fußball gespielt haben und noch spielen. – Es hat keinen Sinn, irgendwelche Schranken aufzubauen. Verstehen Sie die Ängste vor Überfremdung? Nur bedingt. Bei uns wundert sich doch kein Mensch darüber, dass wir keine deutsche Küche mehr haben – was nebenbei gesagt eigentlich sehr schade ist. Heute ernähren sich die meisten Menschen, die ich kenne, italienisch. Wenn sie nicht gerade zum Italiener gehen, kochen sie zu Hause Spaghetti. Ich erinnere mich gut an die fünfziger Jahre, als die ersten Italiener zu uns kamen. Es waren meist ungebildete, arme Leute aus dem Süden, die zuerst ghettoartig in Baracken gehalten wurden, es fehlte nur noch, dass man sie eingezäunt hätte. Ich habe sie bei der Arbeit am Bau kennengelernt. Sie waren sehr fleißig, und irgendwann hat der erste eine Pizzeria oder einen Eissalon eröffnet. Heute bestimmen sie wesentlich unsere Gastronomie und sind als Bürger akzeptiert. Voll akzeptiert. Das war nicht immer so. Zunächst gab es eine starke Abneigung gegen die Italiener. Das Vorurteil lautete: Erstens haben sie uns im Krieg im Stich gelassen und zweitens sind das alles „Spaghetti-Fresser“, damals war das noch ein Schimpfwort. Und in seinem Film „Katzelmacher“ hat Fassbinder dann auch noch das Vorurteil gezeigt: Die Italiener nehmen uns die Frauen weg. Mittlerweile hat sich das alles aufs Schönste geordnet. Das heißt, die Politik sollte Deutschland als Einwandererland deklarieren, so wie etwa die USA? In Amerika hat es ja auch funktioniert, warum nicht bei uns? Die Welt ist so klein geworden, wir werden nicht mehr daran festhalten können, dass wir unsere Scholle mit den Zähnen verteidigen müssen. Es werden noch ganz andere Dinge auf uns zukommen. Wenn Afrika erst einmal richtig losmarschiert, steht uns noch einiges bevor. Ich danke Ihnen für das Gespräch. Das Gespräch führte Christine Eichel