Sahra Wagenknecht - „Es wäre absurd, alle Unternehmen zu verstaatlichen“

Frau Wagenknecht, Ihnen hängt das Image der freudlosen Kommunistin an. Mir scheint, Sie haben in der Vergangenheit dieses Bild auch immer gut zu pflegen gewusst. Momentan werde ich jedoch den Eindruck nicht los, dass Sie sich von diesem Eiserne-Lady-Image lossagen wollen. Müssen wir in Zukunft damit rechnen, dass sie auf Wahlplakaten lächeln?
Ich habe Sie eigentlich auch schon auf meinen letzten Wahlplakaten angelächelt… In jedem Fall kann ich Sie beruhigen: Ich bin kein Mensch, der immer nur bierernst und verbittert durchs Leben geht. In der Regel gibt es aber ausgerechnet in der Politik nicht sonderlich viel zu lachen. Und den Typus Spaßpolitiker mit Dauerlächeln finde ich eher peinlich.

Als Ausdruck für die Krise des Kapitalismus nennen sie in ihrem neuen Buch „Freiheit statt Kapitalismus“ das Beispiel des überlasteten und schlechtbezahlten Postzustellers, der keine Zeit mehr hat, größere Pakete in den dritten Stock zu tragen. Ich wohne im fünften Stock. Meine Pakete kommen immer an. Warum scheint mein Zusteller von den Niederungen des Kapitalismus noch nicht betroffen?
Sie haben ihr Paket tatsächlich bekommen? Das wundert mich, bei mir klappt das nie. Da werden sie im besten Fall unten im Haus abgegeben, im schlechteren bekomme ich von der Post einfach einen Zettel in den Briefkasten gesteckt, dass es im Postamt abzuholen ist. Was aber für Ihren Zusteller wie für meinen gilt: sie werden ziemlich mies bezahlt und unter immer höheren Leistungsdruck gesetzt, müssen also immer größere Gebiete abdecken. Dadurch wird der Service zwangsläufig schlechter.

Worauf ich mit dieser Frage hinaus will, ist, Sie zeichnen zumindest im ersten Teil ihres Buches ein sehr düsteres Bild. Was nicht wirklich überrascht. Warum aber habe ich beim Lesen den Eindruck, dass sie auch ein bisschen gefallen an der Schwarzfärberei finden? Sind Sie ein grundsätzlich pessimistischer Mensch?
Nein, ich glaube ja, dass sich die Verhältnisse ändern lassen. Sonst hätte ich kein Buch geschrieben, in dem ich ein mögliches Alternativmodell skizziere. Aber zunächst sollte man die aktuellen Probleme schon zur Kenntnis nehmen. Der heutige Kapitalismus wird seinen eigenen Ansprüchen nicht mehr gerecht. Er ist längst nicht mehr so effizient und produktiv, wie er sich gibt. Die extreme Renditeorientierung bei großen Unternehmen und Banken hat vielfach zur Folge, dass wirtschaftliche Substanz zerstört wird. Wenn ich beispielsweise viele reguläre Jobs abbaue und sie durch Leiharbeiter, Minijobs oder Scheinselbständige ersetze, dann zerstöre ich auch Professionalität. Wenn ich immer mehr Geld für Dividenden oder Aktienrückkäufe rauswerfe, fehlt dieses Geld für Investitionen.

Etwas hat mich dann doch überrascht: Sie sprechen im Vorwort ihres Buches über den Ökonomen Friedrich August von Hayek, zitieren an späterer Stelle vor allem Walter Eucken und Alfred Müller-Armack, loben Ludwig Erhard und Joseph Schumpeter. Ihr Buch klingt wie ein ordoliberales Manifest.
Ich denke, dass der Ordoliberalismus sehr interessante Fragestellungen enthält, die noch heute aktuell sind. Beispielsweise hat Eucken das Problem wirtschaftlicher Macht und die Zerstörungspotentiale großer privater Machtkonzentration prominent thematisiert. Das wurde alles vergessen und verdrängt. Leute wie Reiner Brüderle schmücken sich gern mit der ordoliberalen Tradition. Aber sie tun das Gegenteil. Sie mästen Wirtschaftsmacht und unterstützen vor allem Großunternehmen. Wenn man wirklich zu Ende denkt, was die Ordoliberalen angesprochen haben, kommt man zu dem Ergebnis, dass wir eine andere Wirtschaftsordnung brauchen.

Sie sagen sich von planwirtschaftlichem Zentralismus los und sprechen von einem wettbewerbsorientierten, kreativen Sozialismus. Auch das Leistungsprinzip ist ein zentraler Bestandteil ihrer Thesen. Sind sie jetzt zur Marktwirtschaft konvertiert?
Marktwirtschaft und Kapitalismus sind zwei verschiedene Dinge. Ich will den Kapitalismus überwinden, aber ich will nicht alle Märkte abschaffen. Das wäre absurd. Märkte haben, wenn sie entsprechenden Regeln unterliegen, die unersetzbare Funktion, Bedürfnisse und Produktion aneinanderzukoppeln. Es gibt aber Bereiche, die sich nicht über den Markt steuern lassen: Bei Grundbedürfnissen, wie Bildung oder Gesundheit, beispielsweise. Und es gibt Bereiche, in denen Märkte nicht funktionieren: etwa bei der Versorgung mit Wasser und Energie. Der Kapitalismus schmückt sich gerne mit Begriffen wie Leistung und Wettbewerb, aber im Grunde ist er gar nicht leistungsorientiert. Denn Arbeitsleistung wird immer schlechter bezahlt, während man von ererbten Großvermögen großartig leben kann.

Was zeichnet ihren kreativen Sozialismus noch aus?
Der Kern besteht in der Frage: Wem gehören die wichtigsten Bereiche der Wirtschaft, wer entscheidet über Investitionen und Arbeitsplätze? Es wäre absurd, kleine und mittlere Unternehmen zu verstaatlichen. Umgekehrt aber verfügen private multinationale Konzerne über ein unglaubliches Erpressungspotential. Wenn einzelne Familien oder Manager darüber entscheiden, wie die Investitionsschwerpunkte ganzer Branchen auszusehen haben, wie sich die Lebensverhältnisse von Millionen Menschen entwickeln, wenn das die Entscheidungsmacht von sehr wenigen nicht demokratisch legitimierten Leuten ist, dann dominieren deren Interessen die Gesellschaft und das hebelt jede Demokratie aus. Da sehe ich die öffentliche Hand in der Pflicht. Bei mittelgroßen Unternehmen sollte die Belegschaft selber Eigentümer sein. Das ist übrigens auch eine Voraussetzung dafür, das Prinzip Haftung durchzusetzen: Wer den Nutzen hat, soll auch den Schaden tragen. Heute haben vor allem die Aktionäre den Nutzen, wenn es gut läuft; läuft es für ein Unternehmen dagegen schlecht, sind die Beschäftigten als erste die Leidtragenden.

Dennoch bleibt es bei Enteignungen, nur dass sie selbige in blumige Termini verpacken. Sie sprechen dann von der „gesellschaftlichen Steuerung des Wirtschaftsprozesses“ oder von „Unternehmen in öffentlichem Eigentum, die per Gesetz dem Gemeinwohl verpflichtet sind.“
Das, was wir heute haben, ist eine permanente Enteignung. Die Banken haben sich auf Kosten der Steuerzahler saniert. In Deutschland sind die Staatschulden allein dadurch um über 300 Milliarden gestiegen. Die Aktionäre von Commerzbank oder Deutscher Bank dagegen mussten nicht bluten. Heute profitieren sie schon wieder von der nächsten Spekulationsblase. Das ist eine Enteignung der Gemeinschaft durch private Institutionen.

Wer garantiert, dass staatliche Banken seriöser Wirtschaften? In der Krise sind doch Landesbanken und Sparkassen besonders negativ aufgefallen.
Die Sparkassen nicht, die sind nämlich ziemlich streng reguliert. Die Landesbanken wurden dagegen kommerzialisiert und auf Rendite getrimmt wie private Banken. Das ist der Unterschied. Öffentlichen Banken muss ein enges Korsett angelegt werden, das regelt, welche Geschäfte sie machen dürfen und welche nicht. Sie müssen sich auf ihre originären Aufgaben konzentrieren: darauf, Ersparnisse in produktive Verwendung zu leiten. Dieser Aufgabe werden private Banken, die 25 Prozent Eigenkapitalrendite nachjagen, kaum noch gerecht. Sie zocken, statt Mittelstandskredite zu vergeben. Ich sage also nicht, dass öffentliches Eigentum eine hinreichende Bedingung für ein vernünftiges Bankensystem ist. Ohne Veränderung der Eigentumsverhältnisse aber haben wir diese extreme Renditeorientierung. Das ist eine Garantie dafür, dass es schief läuft.

Wenn sie von Leistungsprinzip sprechen, von einem kreativen Sozialismus, der mehr Wettbewerb vorsieht statt Pseudowettbewerb, von einer Marktwirtschaft ohne Kapitalismus. Wenn sie plötzlich in Talkshows oder bei Harald Schmidt auftreten, arbeiten Sie dann an ihrer Außenwirkung? Frau Wagenknecht, Sie sind auf dem besten Weg wählbar zu werden.
Die Linke ist bei der letzten Bundestagswahl mit fast 12 Prozent gewählt worden. Unwählbar sind wir also offenkundig nicht. Worum es mir geht, ist eine gesellschaftliche Diskussion über grundlegende Alternativen zum Kapitalismus anzustoßen. Und dafür Konzepte zu entwickeln, die überzeugend sind und funktionieren können. Es hat ja keinen Sinn, wenn wir Konzepte vorlegen, die in sich nicht schlüssig sind. Etwa das einer Wirtschaft, wo eine zentrale Planbehörde jedes Detail bestimmt. Dann sagt jeder vernünftige Mensch zu recht, dass das nicht funktioniert. Ich habe versucht ein Konzept zu entwickeln, in dem Wohlstand nicht reduziert, sondern im Gegenteil gesteigert wird.

Das Bild, das ihre Partei zurzeit in der Öffentlichkeit abgibt, ist doch sehr chaotisch. Ihre Partei führt Personaldiskussionen in aller Öffentlichkeit. Die „Reformer“ streiten sich öffentlich mit den „Antikapitalisten“. Teilen Sie die Einschätzung, dass sich ihre Partei vielleicht in der größten Krise seit Parteigründung 2007 befindet?
Natürlich haben wir zurzeit Probleme. Andererseits sehe ich uns in Fragen der Programmdebatte auf einen guten Weg. Mein Buch ist auch ein Beitrag zu dieser Diskussion, aber auch zu einer allgemeinen Debatte in der Gesellschaft. Ich hoffe, dass auch Leute mein Buch zur Hand nehmen, die sich nicht als links verstehen und sich damit kritisch auseinandersetzen.

Es gibt ein großes Bedürfnis in der Linken über das Grundsatzprogramm zu diskutieren, das im Herbst auf einem Parteitag beschlossen werden soll. Aber eine Mehrheit im Parteivorstand, dem sie ja angehören, will diese Debatte offensichtlich nicht.
Das sehe ich nicht so. Ich lege mein Buch ja auch vor, damit die Debatte geführt wird. Das zeichnet die Linke doch aus, dass sie überhaupt über grundlegende Alternativen nachdenkt und diskutiert. Dass sie sich nicht im Kapitalismus einrichtet und nur noch opportunistisch von Wahl zu Wahl hangelt wie alle anderen Parteien.

Kann ihre Partei sich in der jetzigen Situation überhaupt eine personelle und inhaltliche Debatte leisten? Das scheint ein bisschen viel für eine solch kleine Partei?
Ich finde die Personaldebatte können wir uns sparen. Immerhin haben wir zwei gewählte Parteivorsitzende.

Aber haben sie diese Personaldebatte nicht auch befeuert, indem sie sich für eine Rückkehr Lafontaines ausgesprochen haben? Das ist doch eine Ohrfeige für ihre Parteivorsitzenden.
Nein, ich habe mich dafür ausgesprochen, dass er eine große Rolle auf Bundesebene spielen kann, aber nicht dafür, den Vorsitz neu zu besetzen. Es steht ja derzeit keine Wahl an. Aber mit seinen inhaltlichen Beiträgen ist er der Linken eine große Unterstützung.

Offiziell soll erst im Mai 2012 über eine neue Parteispitze entschieden werden. Glauben Sie wirklich, dass sich das Spitzenduo bis dahin halten kann? Würden sie 2012 kandidieren?
Als Parteivorsitzende stehe ich definitiv nicht zur Verfügung. Über alles andere sollten wir dann 2012 diskutieren und entscheiden.

Frau Wagenknecht, vielen Dank für das Gespräch.

Das Gespräch führte Timo Stein