Ronald Dworkin zu Recht und Moral - „Man kann auch ohne Würde leben“

Herr Dworkin, die Suche nach der „großen Sache“, wie Sie es in Ihrem neuen Buch nennen, führt manchmal zu Gott. In Ihrer Heimat USA spielt die Religion eine große Rolle in der öffentlichen Debatte.
Gott kommt in der amerikanischen Debatte auf unterschiedliche Weise vor, leider manchmal als Rechtfertigung für Krieg oder eine gewisse Passivität in der Umweltpolitik. In der Religion gibt es eine wissenschaftliche Seite, die zum Beispiel versucht, den Urknall zu erklären. Was mich interessiert, ist aber ein anderer Aspekt, nämlich die Wertefrage. Dass Leute eine Verantwortung haben, etwas aus ihrem Leben zu machen, dass wir unseren Nächsten behandeln müssen, wie wir gerne behandelt werden wollen. Das alles sind Fragen, die von der Theologie begründet worden sind.

Sie greifen diese Fragen auf und konzentrieren sich auf die Idee der Würde. Was bedeutet dieser Begriff?
Ich schlage eine eigene Definition dieses oft schwammig anmutenden Begriffs vor. Würde ist für mich eine Verantwortung und eine Leistung. Nicht jeder besitzt sie, man kann auch ohne sie leben. Sie beinhaltet zwei Ideen: Erstens die Selbstachtung, das Bewusstsein darüber, dass das eigene Leben objektiv wichtig ist. Damit geht eine Verantwortung einher: zu identifizieren, was eine gelungene Lebensführung bedeutet, und zu versuchen, so zu leben. Zweitens die Authentizität, nämlich dass Menschen eine Verantwortung haben, das gute Leben für sich zu definieren und nicht die Definition anderer zu übernehmen. Keine Würde zu haben, bedeutet, diese ethische Selbstständigkeit nicht zu schätzen.

Ist aber Ihre Definition nicht allzu anspruchsvoll? Die Forderung nach Selbstreflexion scheint eine sehr hohe Hürde zu sein – insbesondere für diejenigen, die keine Möglichkeit oder keine Zeit zum Nachdenken haben, weil sie mit ihrer Grundversorgung beschäftigt sind.
Eine Verantwortung zu übernehmen, heißt nicht automatisch, sein ganzes Leben damit zu verbringen. Ich fordere Menschen nicht dazu auf, tagtäglich über die gute Lebensführung nachzudenken. Eine Frau meint zum Beispiel, sie möchte ihre Kinder betreuen, weil es für sie sehr wichtig ist, während andere lieber arbeiten gehen. Das ist Authentizität, und es erfordert weder viel Bildung noch viel Zeit.

Aber es setzt voraus, dass diese Frau alternative Lebensformen in Erwägung zieht. Ist das nicht an sich ein Privileg der Gebildeten?
Menschen, die herausfinden, dass sie keine Wahl haben, reflektieren auch über das gute Leben. Kommen wir zu unserer Frau zurück. Sie mag denken, Kindererziehung entspricht ihrer Auffassung von dem, wie ihr Leben sein sollte. In diesem Fall führt sie ein authentisches Leben. Wenn sie zu dem Schluss kommt, ihre wirtschaftliche Situation lässt nichts anderes zu, dann ist sie nicht weniger authentisch! 

Unwürdig wäre, die Wahl zu haben und sich nicht zu kümmern. Was jedoch diejenigen betrifft, die tatsächlich nur einen einzigen Weg beschreiten können und nicht in der Lage sind, das infrage zu stellen: Sie werden von der Gesellschaft betrogen. Denn die Gesellschaft schuldet ihnen Bildung – in den Regionen der Welt, wo dies zumindest realisierbar ist. Wenn sie das nicht anbietet, dann beraubt sie diese Menschen ihrer Würde.

Selbstverwirklichung und Authentizität mögen nicht nur elitär anmuten, sondern auch typisch für eine individualistische Gesellschaft sein, in der das Wohlbefinden des Einzelnen über der Gemeinschaft steht.
Die Vorstellung, dass jeder permanent in sich gekehrt lebt, ist eine Parodie meiner Theorie. Und wenn man zum Beispiel die individuelle Verantwortung gegen alte Dogmen der Kirche abwägt, dann bin ich gern für ein wenig Egoismus.

Auf der folgenden Seite: Wie die Politik Gerechtigkeit in der Gesellschaft voranbringen kann

Warum ist Würde eine Frage der Gerechtigkeit und eine Angelegenheit der Politik?
Es ist die Verantwortung der Regierung, Bedingungen zu schaffen, damit Individuen in Würde leben. Ansonsten ist Regieren einfach Tyrannei, auch in einer Demokratie. Die Minderheit wird dazu gezwungen, gegen den eigenen Willen zu handeln. Das ist nicht kompatibel mit meiner Definition der Würde. Gleichzeitig ist eine Regierung notwendig, zum Beispiel um die Versorgung der Bürger zu organisieren. Nun muss gefragt werden – und das ist das Grundproblem der politischen Philosophie: Unter welchen Bedingungen ist die Regierung nicht nur ein notwendiges Übel, sondern gerecht gegenüber denjenigen, die schlechter dastehen als andere? Meines Erachtens muss diese Regierung ihnen sagen können: Ja, ihr gehört vielleicht zu den Verlierern in dieser Gesellschaft, aber wir behandeln euch mit gleicher Berücksichtigung und gleicher Achtung.

Was genau kann man sich darunter vorstellen?
Gleiche Berücksichtigung hat mit gerechter Verteilung von Ressourcen zu tun. Ich habe eine ganze Theorie darüber entwickelt, wie ein Steuersystem und ein Versicherungssystem gestaltet werden müssten. Die Regierung müsste den Benachteiligten sagen können: Ja, andere sind reicher, aber wir haben euch genauso wie die anderen berücksichtigt, als wir dieses System geschaffen haben. Dies erscheint mir wünschenswerter als die alte Konzeption der Gleichheit, wonach alle gleich viel besitzen müssen. Wir suchen ja nach Prinzipien, die attraktiv sind, und nicht nach angeblich wertneutralen Definitionen von Freiheit und Gleichheit.

Warum braucht man auch das zweite Prinzip, die Idee von gleicher Achtung?
Damit meine ich, dass wir die Verantwortung jedes Einzelnen respektieren müssen – die Verantwortung für die Entscheidung darüber, was als gute Lebensführung gilt. Die Politik kann nicht jedem erlauben, bei der Gestaltung des Steuersystems mitzureden, oder ihn glauben lassen, er könne mit anderen umgehen, wie er wolle. Aber in ethischen Fragen – also in der Sache der Authentizität – muss jeder seine Meinung bilden können. Sonst gibt es keine Würde.

Wie sollen diese Prinzipien konkret umgesetzt werden?
Es gibt einfache Antworten: Meinungsfreiheit und Bildung für alle sind Voraussetzungen. Dann kommen schwierige Fragen wie zum Beispiel, wie viel Geld Frauen für die Kinderbetreuung zusteht.

Ist Demokratie eine Voraussetzung?
Nur mit Vorbehalt. Wenn wir Demokratie bloß als System definieren, in dem die Mehrheit macht, was sie will, ist sie nicht vorzuziehen. Eine Demokratie, die nicht alle gleich behandelt, ist auch Tyrannei. Es gibt keinen triftigen Grund anzunehmen, dass das Mehrheitsprinzip automatisch mehr Fairness mit sich bringt.

Bewegungen wie Occupy-Wall-Street skandieren „Wir sind die 99 Prozent“ und fordern mehr Partizipation, mehr direkte Beteiligung des Volkes. Eine zukunftsträchtige Perspektive?
Occupy vertritt aber nicht 99 Prozent der Wähler. Ich bin im Allgemeinen nicht sehr optimistisch, was mein Land und die bevorstehenden Wahlen angeht. Im Fernsehen sieht man ständig Werbespots, in denen gefordert wird, die Steuern müssten für die Reichen gesenkt werden. Und das funktioniert! Die Amerikaner wählen diejenigen, die so etwas planen. Der Historiker und Journalist Thomas Frank hatte am Beispiel des Bundesstaats Kansas gezeigt, wie die Wähler Jahr für Jahr politische Maßnahmen unterstützen, die schlecht für sie sind. Das Gesetz zur Reform der Gesundheitsversicherung ist das Beste, was den armen Menschen und darüber hinaus der Mittelschicht seit langem passieren konnte. Aber dieses Gesetz ist sehr unbeliebt.

Die Richter des Supreme Court hatten darüber zu entscheiden. Ist ein solches Gericht klüger als das Volk – eine Institution, die besser für Gerechtigkeit und Würde einsteht?
Ich habe vor kurzem in der New York Review of Books geschildert, warum die Richter das „Obamacare“-Gesetz bestätigen sollten. Abgesehen davon ist ein Verfassungsgericht mit einer solchen Macht wie der Supreme Court nicht per se problematisch. Es kommt darauf an, wie die Institution entscheidet, selbst wenn diese Aussage ein bisschen gemogelt klingen mag. In den USA arbeitete der Oberste Gerichtshof früher sehr gut – mit Richtern, die für ihre Kompetenz als Juristen ausgewählt wurden. Seit der Entscheidung zur Abtreibung im Jahr 1973 wurde er zunehmend zur politischen Institution. Die Republikaner wollten nur noch Mitglieder aus dem rechten Lager nominieren. Es war keine Verbesserung. Aber ehrlich: Außerhalb vieler konservativer Kreise kümmern sich nur wenige Amerikaner darum, was und wie der Supreme Court entscheidet.

Auf der folgenden Seite: Mehr Moral an der Wall Street für eine bessere Welt 

Soziale Ungerechtigkeit wächst in Amerika wie andernorts. Im Schlusswort Ihres Buches erwähnen Sie eine „zwischen Wohlstand und hoffnungsloser Armut zerrissene Nation“ und einen „makabren Tanz von Gier und Wahn“, bei dem die Reichen immer reicher werden. Bemerkenswert ist Ihre Behauptung, dass es dabei keinen Gewinner gibt – nicht mal die Reichen, die „ebenso leiden“. 
Auch wenn die Armen sich dieses Leides bewusster sind! Was ich sagen will, ist, dass die Reichen ihr Leben damit verbringen, anderen Menschen Geld zu entwenden, das sie nicht brauchen. Ich nenne sie ethische Schlafwandler. Sie führen kein Leben, auf das sie mit Stolz zurückblicken können. Außer Warren Buffett oder Bill Gates vielleicht. Aber wie kann man an seinem Lebensabend behaupten, man hatte ein gutes Leben, wenn man in einer Gesellschaft gelebt hat, in der man auf ungerechte Weise etwas erworben hat?

Mehr Moral an der Wall Street: Ist es das, was Sie sich wünschen?
Ja. Ansonsten werden einige feststellen, dass sie mit einem Anteil an Wohlstand gelebt haben, der nicht gerecht war, und der ihnen auch nicht zustand.

Würden Sie behaupten, dass das Leben heute weniger würdevoll als früher ist, gerade weil soziale Ungerechtigkeit zunimmt?
Historische Vergleiche sind immer schwierig. In den USA des späten 19. Jahrhunderts waren die sozialen Gefälle noch größer. Aber gewissermaßen ja, Menschen leben heute weniger gut, weil die Gesellschaft sie betrügt und ihnen nicht die Bedingungen für Würde anbietet – Bildung und Chancen und das, was ich gleiche Achtung nenne.

Welche Gefahren könnte das für die politische Gemeinschaft haben? Einen Rückzug ins Private?
Ich habe eine junge, sehr intelligente Frau aus der Occupy-Bewegung über die bevorstehenden Wahlen befragt und sie sagte: „Wir stehen über der Politik.“ Das fand ich erschreckend, weil Veränderung, Verbesserung nur durch und mithilfe der Politik möglich sind. Es sieht außerdem so aus, dass die Schwarzen sich an den Wahlen diesmal in viel geringerer Zahl beteiligen werden. Dass die Armen lieber ihren Garten bestellen und dass dies eine Gefahr wäre, glaube ich dennoch nicht. Denn dazu müssten sie erst mal einen Garten haben.

Sie mischen sich regelmäßig in öffentliche Debatten ein – wie kürzlich in Sachen „Obamacare“. Ist es die Rolle eines Intellektuellen, zu warnen und zu mahnen?
Diesen Begriff des Intellektuellen haben wir in den USA nicht. Aber wenn ich die Chance habe, den Gegenstand meiner philosophischen Arbeit, meine Ideen an der Realität zu prüfen und zur Aufklärung bestimmter Probleme meinen Beitrag zu leisten, dann lasse ich mir das nicht entgehen. Wenn das die Definition des Intellektuellen ist, dann bin ich einer, ja. Das ist zumindest meine Ambition.

Ist das Ihr Weg, gut zu leben?
(Lacht) Ja, durchaus. Ich habe Schwieriges durchgestanden in meinem Leben, als meine erste Frau gestorben ist. Jetzt bin ich wieder frisch verheiratet!

Gratulation!
(Lacht) Jedenfalls bin ich relativ zufrieden, wenn ich auf mein Leben zurückblicke. Ich wünschte, die politischen Verhältnisse in meinem Land wären erfreulicher. Leider habe ich das Gefühl, dass es eher in die gegensätzliche Richtung geht als in die, die ich stets zu weisen versuche. Das ist vielleicht eine Enttäuschung in meinem öffentlichen Leben. 

Ist das der Grund, warum Sie weiter arbeiten, denken, schreiben? 
Wir dürfen nicht die Waffen strecken. Wir haben keine Ausrede dafür. Egal welche Energie einem bleibt, wir müssen das Bestmögliche tun. Das ist das, was es bedeutet, ein gutes Leben zu führen.

Ronald  Dworkins ist Professor für Rechtswissenschaft und Rechtsphilosophie an der New York University und am University College in London.

Das Interview führte Claire-Lise Buis