Harald Welzer - „Wachstum kann per se nicht nachhaltig sein“

Bevor der Soziologe Harald Welzer mit Wirtschaftsfunktionär Markus Kerber am Donnerstag über Wachstum und Nachhaltigkeit streitet, erklärt er im Interview, warum der Begriff Nachhaltigkeit unsexy ist und warum das SUV verboten gehört

Harald Welzer will den Übergang zur reduktiven Moderne schaffen
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Die RWE Stfitung für Energie und Gesellschaft thematisiert die Interessenkonflikte im Bereich „Energie und Gesellschaft“ und bringt unterschiedliche Akteure miteinander ins Gespräch.

So erreichen Sie RWE Stiftung:

Herr Welzer, ist Nachhaltigkeit noch das richtige Konzept oder inzwischen ein Irrweg?
Harald Welzer: Nachhaltigkeit ist richtig, das einzige Irrige ist, dass wir sie nicht praktizieren. Das Problem besteht darin, dass alles andere immer prioritär ist. Die Ökonomie beispielsweise oder auch die Sicherheit – und irgendwo am Ende kommt dann: „Oh, wir müssen das noch nachhaltig machen.“ So finden Sie das überall in unserer Gesellschaft. In einer Wachstumswirtschaft und expansiven Kultur kann natürlich nichts nachhaltig sein, was ich noch schnell hinten dranpappe. Außerdem bekommt Nachhaltigkeit damit auch diesen unheimlich negativen Touch. So, als sei alles für sich unheimlich gut, und dann muss immer noch die Nachhaltigkeit kommen.

Vielleicht ist Nachhaltigkeit schon verbraucht und überstrapaziert – bräuchte man ein neues Wort?
Ja, es wird ja schließlich auch für alles benutzt. Wir haben nachhaltige Geldanlagen, nachhaltigen militärischen Erfolg und so weiter. Nachhaltigkeit ist ein vollkommen beliebiges Wort geworden – und auch einfach total unsexy. Damit kann man keine faszinierenden Inhalte bieten.

Brauchen wir ein neues Konzept?
Das Konzept an sich ist ja richtig: Nicht mehr verbrauchen, als man auch wieder bereitstellen kann. Diesen Gedanken gibt es seit der Antike und er bleibt immer aktuell. Nur der Begriff ist einfach abgenutzt und sperrig. Aber ich habe bis jetzt auch kein besseres Wort gefunden. Technisch spreche ich immer davon, den Übergang von der expansiven zu einer reduktiven Moderne zu schaffen. Dort nutzt man Intelligenz nicht für die Erzeugung von mehr, sondern für den Umgang mit weniger. Das bedeutet auch die Entrümpelung unserer Welt. Aber reduktive Moderne ist auch kein Begriff, mit dem man Revolutionen anzettelt.

Was war Ihr größter Erfolg im Bestreben um nachhaltiges Denken?
Dass mein Buch letztes Jahr das am häufigsten ausgeliehene Sachbuch in deutschen Bibliotheken war.

Sie meinen „Selbst denken“, das Glück und Zukunftstauglichkeit über Wachstum und Konsum stellt…
Genau, und wichtig war mir dabei gerade der Fokus auf „ausgeliehen“. Denn das ist ein tolles Beispiel dafür, dass man ein Produkt nicht unbedingt besitzen muss, aber trotzdem gut nutzen kann. Heute redet jeder über Share Economy, aber keiner kommt auf die Idee, dass es Dinge wie die Leihbibliothek und das öffentliche Schwimmbad schon ewig gibt.

Es wird sicher kontrovers, wenn Sie mit dem BDI-Chef über Nachhaltigkeit und Wachstum diskutieren. Sind beide Konzepte Gegenspieler oder kann eines das andere antreiben?
Nein, dass sie sich gegenseitig antreiben, gehört zu den großen Mythen der Gegenwart. Erst einmal Wachstum zu generieren, damit man nachhaltig handeln kann – das ist totaler Quatsch. Wachstum kann man nur mit einer Erhöhung an Aufwand und Energie realisieren. Das kann dann per se nicht nachhaltig sein.

Unsere Welt definiert sich über Wachstum. Regelmäßig liest man, um wie viel Prozent die Weltwirtschaft gewachsen ist. Ich habe aber noch nie gelesen, wie viel Prozent nachhaltiger wir geworden sind. 
Das liegt daran, dass wir nicht nachhaltiger werden. Aber ich denke, dass Wachstum nicht das Kernelement von gesellschaftlicher Entwicklung sein muss. In der europäischen Nachkriegszeit hatte es einen sehr hohen Stellenwert. Aber das heißt ja nicht, dass es für immer so sein wird. Besonders die Industrienationen sollten investieren, um schon Erarbeitetes zu kultivieren. Stattdessen entwickeln sie immer mehr materielle Dinge, die keiner braucht – wie das SUV (Sport Utility Vehicle, ein Automobil-Typ, Anm. d. Red.). Das ist ja eine komplette Fehlentwicklung, die perfekte Sinnlosigkeit.

Aber für viele Leute sind solche Besitztümer erstrebenswert. Das kann man ihnen ja nicht verbieten, oder?
Wieso nicht? Man könnte an verschiedenen Stellen ordnungspolitisch einschreiten. Wenn ein Produkt beispielsweise umweltschädlich ist, könnte man verbieten, es zu verkaufen. Ein ähnliches Beispiel wie das SUV ist der Tabakkonsum: Hier hat man ordnungspolitische Maßnahmen getroffen, und das hat den ganzen öffentlichen Raum radikal verändert.

Letzte Frage, Herr Welzer, sehen Sie die Energiewende als Vorbild im Bemühen um Nachhaltigkeit?
Es ist auf jeden Fall ein vorbildhaftes Experiment und zeigt, dass moderne und komplexe Gesellschaften tatsächlich verändert werden können. Für mich liegt der Mehrwert der Energiewende in dem Mut, ein solches Projekt anzugehen. Technische Details und die Frage, ob es am Ende überhaupt funktioniert, sind gar nicht so wichtig. Es ist vielmehr eine Haltungsfrage: Wenn wir die Notwendigkeit einsehen, dass man Dinge verändern muss, gibt es keinen Grund, dies nicht zu tun.

Die Diskussionsrunde mit Prof. Dr. Harald Welzer und Dr. Markus Kerber wird moderiert von Cicero-Chefredakteur Christoph Schwennicke und findet am 18. Juni um 19.30 Uhr auf dem EUREF-Campus in der Torgauer Straße 12-15 in 10829 Berlin-Schöneberg statt. Anmeldung per E-Mail an nachhaltig@cicero.de. Die Veranstaltung ist der zweite Teil der Reihe „Nachhaltig und gut?“, die von der RWE Stiftung und dem Magazin Cicero organisiert wird.

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