Menschenrechtslage in der Türkei - „Das hat mit dem Verlust der EU-Perspektive zu tun“

Cicero: Herr Verheugen, die EU hat mit der Rückführung der Flüchtlinge in die Türkei begonnen. Ist das nicht der unvermeidbare Weg, um Europa halbwegs zusammenzuhalten?
Günter Verheugen: Ich halte es – von moralischen und rechtlichen Bedenken ganz abgesehen – für ein hoch riskantes Unternehmen, die Probleme nun ausgerechnet mit jenem Land zu lösen, das Angela Merkel auf keinen Fall als EU-Mitglied sehen möchte. Was mit der Türkei verabredet wurde, wird aber das Kernproblem nicht lösen: den zunehmenden Migrationsdruck auf die EU-Staaten. Die Tendenzen zu einer Festungsmentalität in der EU sind sehr stark. Aber damit unterminiert die EU auch ihre eigene Glaubwürdigkeit, ihren Anspruch, die Würde des Menschen sei Dreh- und Angelpunkt ihrer Politik.

Muss, darf Europa der Türkei einen „Menschenrechtsbonus“ einräumen und einfach bei den offenkundigen Verletzungen wegschauen?
Formell laufen die Beitrittsverhandlungen der EU mit der Türkei ja weiter, und sie sollen als Teil des „Deals“ sogar beschleunigt werden. Ich halte das zwar nicht für realistisch, aber unabhängig davon gelten für den Beitrittskandidaten Türkei dieselben Regeln wie für alle, die schon in der EU sind oder die noch beitreten wollen. Grundbedingung ist die Erfüllung der politischen Kriterien – Demokratie, Rechtstaatlichkeit, Menschenrechte. Einen Rabatt kann und darf es da nicht geben. Meine Erfahrung ist allerdings, dass die notwendige demokratische Transformation in einem Kandidatenland nur gelingt, wenn die europäische Perspektive eindeutig ist. Nur so hat die EU praktisch Einflussmöglichkeiten auf innenpolitische Verhältnisse. Diese Möglichkeiten hat die EU aber de facto aufgegeben, weil sie das Ziel eines EU-Beitritts der Türkei nicht mehr unzweideutig verfolgt. Ich glaube, dass die Menschenrechtslage und die Probleme bei der Demokratieentwicklung in der Türkei etwas zu tun haben mit dem Verlust der EU-Perspektive.

Die Türkei liefert jetzt, im Juni ist für Europa Zahltag. Dann soll die Visumfreiheit kommen. Muss Europa auch liefern?
Die Frage wird sein, ob die EU liefern kann. Ich habe es immer für einen Widerspruch in sich gehalten, mit einem Land über den EU-Beitritt zu verhandeln, dem wir die Visumfreiheit nicht gewähren wollen. Sie hätte eigentlich 2005, bei Beginn der Verhandlungen, eingeführt werden müssen. Heute ist das viel schwieriger.

Sind die politischen Vertiefungsträume jetzt ausgeträumt? Und ist das nicht besser so, wenn man das Europa-Projekt retten will?
Ich wünsche mir, dass wir das Notwendige aus Einsicht tun, nicht unter äußerem Zwang. Dazu gehört, dass wir für die europäische Zukunft das Legitimationsproblem lösen – wie kann die EU demokratischer und sozialer werden? Wir müssen ein Integrationsmodell schaffen, das das Einwirken der EU nicht als Fremdbestimmung erscheinen lässt, sondern genug Raum lässt für nationale und regionale Besonderheiten. Der Euroraum braucht beides: mehr Gemeinsamkeit und mehr Unterschiedlichkeit.

Muss man sich jetzt auf ein Kerneuropa zurückziehen? Wie könnte das aussehen?
Kerneuropa würde bedeuten, dass die Mehrzahl unserer Probleme ungelöst bliebe, weil sie eben nicht nur einen sogenannten Kern, sondern alle betreffen. Für mich bedeutet europäische Gemeinsamkeit nicht, dem Fantasieprodukt eines europäischen Bundesstaates nachzujagen. Ich kenne keine einzige europäische Nation, die bereit wäre, ihre eigene Staatlichkeit zugunsten eines europäischen Superstaates aufzugeben. In der Konsequenz heißt das für mich, dass Deutschland und Frankreich wieder europäisch führen müssen und Kerneuropa-Gedankenspiele dort bleiben sollten, wo sie hingehören: in die europawissenschaftliche Theorie.

Selbst die Amerikaner drängen auf einen Zusammenhalt Europas, weil sie diesen Partner in der Welt brauchen. Welche Rolle kann Europa noch spielen, wenn es weiter so auseinander driftet?
Da kenne ich auch ganz andere Stimmen aus den USA. Trotzdem ist es richtig, dass wir eine Partnerschaft auf Augenhöhe mit den Amerikanern entwickeln müssen, wenn wir eine globale politische Rolle spielen wollen. Stellen wir uns einmal vor, wie die Welt im Jahr 2050 aussehen wird. Kann man ernsthaft glauben, dass ein einzelner europäischer Nationalstaat in dieser Welt noch etwas ausrichten kann? Man sollte das Wort „alternativlos“ besser meiden, aber es gibt wirklich keine vernünftige Alternative zur europäischen Integration.

Sie waren ja der Erweiterungskommissar. Tragen Sie nicht auch Verantwortung, dass sich Europa überdehnt hat? Gibt es Grund zum Bedauern im Rückblick?
Imperien können sich überdehnen, eine auf Freiwilligkeit beruhende supranationale Gemeinschaft kann es nicht. Die europäische Integration ist keine West-Spezialität, sondern von Anfang an war sie kontinental ausgelegt. Das ist der Grund, warum unsere mittel- und osteuropäischen Partner auch nach 1989  der EU beitreten wollten. Freiwillig. Wir haben uns damit schwerer getan, weil wir diese Länder im Kalten Krieg längst abgeschrieben hatten. Und manchmal spürt man das auch heute noch, gerade wenn so getan wird, als wären die heutigen Probleme der EU von neuen Mitgliedsländern in Ost- und Mitteleuropa herbeigeführt worden. Das stimmt weder für die Wachstumsschwäche noch die Währungs- und Schuldenprobleme noch die hohe Arbeitslosigkeit oder die wachsenden Ungleichgewichte in der EU. Dass es in einigen der jungen Demokratien noch gärt, sollte uns ebenfalls nicht überraschen. Populistische Bewegungen sind nun auch wahrlich keine Spezialität der neuen Mitgliedsländer.

Aber ganz unabhängig davon: Es war auch für den Westen eine zwingende Notwendigkeit, auf die veränderte Lage nach 1989 zu reagieren. Ohne Erweiterung wären die Oder-Neiße-Grenze oder die Grenze zu Tschechien hochexplosive Demarkationslinien, wo Wohlstand und Perspektivlosigkeit aufeinanderprallen. Die Integrationskrise in der EU begann, als das Projekt einer europäischen Vertiefung in zwei EU-Gründerstaaten, Frankreich und den Niederlanden, scheiterte. Das hatte nichts mit der Erweiterung zu tun, sondern nur mit Innenpolitik. Die musste damals als Sündenbock herhalten.

Das Interview führt Werner Sonne.