Herr Steinmeier, das Buch „Das Amt und seine Vergangenheit“ offenbart eine lange verborgene und bestürzende Geschichte der Anpassung und Kollaboration von Spitzenbeamten des Außenministeriums mit dem NS-Regime. Aber wer will das heute noch wissen? Das Auswärtige Amt jedenfalls und die deutsche Außenpolitik sollten es wissen wollen! Auch wenn die Geschichte des Auswärtigen Dienstes im 19. und 20. Jahrhundert nicht komplett neu geschrieben werden muss; die Geschichte der Diplomatie zwischen 1933 und1945 ist jetzt zum ersten Mal umfassend aufgearbeitet – mit zum Teil neuen und bestürzenden Ergebnissen. Das Werk der 2005 eingesetzten Historikerkommission ist eine ausgesprochen differenzierte Auseinandersetzung mit dem Auswärtigen Dienst vor, während und nach der Herrschaft des Nationalsozialismus, nennt aber auch diejenigen, die sich verweigert haben, oft mit Gefahr für das eigene Leben oder das der Familie, aber immer mit Nachteilen für die Karriere. Die Mehrzahl der Diplomaten im Spitzendienst stammte 1933 noch aus dem deutschen Adel und Hochadel. Sie hatten die Weimarer Republik gewissermaßen mit zusammengebissenen Zähnen überlebt und waren im Kern antidemokratisch, bis auf ganz wenige Ausnahmen. Wussten Sie, als Sie 2005 Außenminister wurden, von dieser personellen Kontinuität über die Weimarer Republik hinweg bis in die Zeit von Ernst von Weizsäcker und in die Nachkriegszeit, dass nach 1945 mit ganz wenigen Ausnahmen im Auswärtigen Amt keine in der Wolle gefärbten Freunde der Demokratie saßen? Na ja, das wäre wohl fahrlässig, wenn man sich darum nicht kümmert, bevor man ins Amt kommt. Aber die Informationslage zum Auswärtigen Dienst war nicht eben üppig. Anders als etwa die Aufarbeitung personeller Kontinuitäten im Bereich der Wirtschaft, des Militärs, der Geheimdienste, der Justiz und anderer öffentlicher Institutionen. Niemandem, der politisch interessiert war, konnte die heftige Diskussion über diese Kontinuitäten und die Belastungen der jungen Republik verborgen geblieben sein. Meine eigene Studentengeneration war geprägt von dieser Auseinandersetzung. Im Auswärtigen Amt saßen nach 1949 sogar noch mehr NS-Parteigenossen als während des Dritten Reiches. Manches war bekannt, aber nicht alles. Bis auf zwei Studien von Drescher und Browning war die Geschichte des Auswärtigen Amtes im 20. Jahrhundert nicht ausreichend erforscht, milde gesagt. Dieses Defizit ist nun behoben. Führende Beamte des Auswärtigen Amtes waren auch am Holocaust sehr aktiv beteiligt. Die einzige erhaltene Protokollkopie der Endlösungskonferenz, genannt Wannseekonferenz, befand sich im Auswärtigen Amt. Handelt es sich bei dem Buch – so lange nach dem Krieg – nur noch um eine moralische Bilanz? Das „nur“ gefällt mir nicht. Denn auch die war überfällig. Aber vor allem zwingt doch die Untersuchung zu einer Prüfung des Selbstverständnisses des Auswärtigen Dienstes oder vielleicht besser: zu einer Selbstvergewisserung über Rolle, Funktion und Standort in der Geschichte der Diplomatie. Wenn dafür eine historische Untersuchung den Anstoß gibt, ist das doch viel, oder was meinen Sie? Solche Bücher haben, auch mehr als ein halbes Jahrhundert nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs, keine juristische Funktion mehr, sondern zeigen allenfalls, wie tief und schnell hochgebildete Spitzenbeamte durch ein mörderisches System korrumpierbar waren, moralisch korrumpierbar. Aber einen praktischen politischen, tagespolitischen Effekt hat das nicht mehr, oder sehen Sie das anders? Die jüngste Debatte nahm ihren Ausgang bei der Gedenkpraxis des Auswärtigen Amtes. Aber im Kern geht es um weit mehr als die Frage der posthumen Ehrung von belasteten Einzelpersonen wie den Botschaftern Krapf und Nüßlein. Für die Zukunft wird die entscheidende Frage sein, ob der Auswärtige Dienst die dunklen Seiten seiner Geschichte, die die Historikerkommission hier aufgeblättert hat, in sein Selbstverständnis integriert. Sehen Sie: Der Auswärtige Dienst hätte doch auch gern für sich die Rolle in Anspruch genommen, die ausgerechnet Carl Schmitt… … ein Kronjurist und geistiger Wegbereiter des Dritten Reiches … … als Gutachter in den Nürnberger Prozessen so beschrieben hat: Der deutsche Beamte habe nach 1933 nicht etwa versagt, sondern seine persönliche Autonomie und Integrität trotz äußeren Drucks erfolgreich behaupten können. Dank seines verantwortungsethischen Beharrungsvermögens, das darauf ausgerichtet gewesen sei, sich seine Handlungsfähigkeit auch in Zeiten autoritärer Unterdrückung zu bewahren, habe der deutsche Beamte maßgeblich dazu beigetragen, das „abendländische Erbe“ in seinen Grundfesten zu erhalten. Das war natürlich Balsam für alle NS-belasteten Beamten. Dass das die Beamtenschaft nach 1945 in ihrer Gesamtheit so sehen wollte, ist nicht erstaunlich. Nur historisch falsch und in unzähligen Einzeluntersuchungen zu Teilbereichen der öffentlichen Verwaltung widerlegt. Dass der Auswärtige Dienst bei einer militärisch aggressiven, expansiven und auf Unterwerfung und Völkermord ausgerichteten Außenpolitik des Dritten Reiches durch und durch der Hort von Berechenbarkeit und guter deutscher Verwaltungstradition geblieben ist, war immer eine wagemutige These. Ja, es gab diejenigen, die sich geweigert haben mitzumachen, auch solche, die offen Widerstand geleistet haben. Aber es waren wenige, und die, die überlebten, sind häufig auch nach 1945 beim Neuaufbau ausgegrenzt geblieben. Bedrückend viele Beispiele enthält die Untersuchung über Angehörige des Auswärtigen Dienstes, die sich keineswegs professionelle Zurückhaltung auferlegt haben oder nach Möglichkeiten des „Überwinterns“ gesucht haben, sondern sich proaktiv in den Auslandsvertretungen für Versklavung, Deportation und Ermordung von Juden eingesetzt haben. Das Buch ist auch ein Dokument geistigen Duckmäusertums. Ja, viele haben ohne ideologische Überzeugung oder persönlichen Rassenwahn aus Karrieregesichtspunkten eine Politik unterstützt, die Millionen von Menschen das Leben gekostet hat. Die Rolle des Auswärtigen Dienstes etwa bei der Deportation von Juden in Rumänien, in Bulgarien, in Griechenland, in Frankreich und Italien wird in dieser Studie sehr detailliert aufgearbeitet. Da sind viele Einzelheiten, die ich jedenfalls so nicht kannte. Sie selbst haben 1976 mit dem Studium der Jurisprudenz begonnen. Bis dahin war mit einer Ausnahme kein einziger NS-Richter jemals vor Gericht gestellt worden. Es muss doch für Sie als Jurist verblüffend gewesen sein, auch an den Universitäten noch Professoren zu hören, die im Dritten Reich ebenfalls Recht gelehrt haben. Wie sind Sie mit diesem Widerspruch umgegangen? Dieser Konflikt hat uns umgetrieben, gerade in einigen wenigen juristischen Fachbereichen. Wir waren empört, dass die eigene Zunft der Aufarbeitung ihrer Vergangenheit so wenig Interesse entgegenbrachte. Es gab ja nicht nur keine Verurteilung von NS-Richtern, vor allem die Geschichte der Justiz im Dritten Reich war noch weitgehend unaufgearbeitet. Das änderte sich in den siebziger Jahren grundlegend. Aber die, die sich wissenschaftlich mit diesem dunklen Kapitel der deutschen Justizgeschichte befassten, waren häufig genug Außenseiter, im juristischen Establishment nicht verankert, und die Berufungspraxis an den deutschen Universitäten sorgte häufig genug dafür, dass das so blieb. Als junge Jurastudenten haben wir mit eigenen Veranstaltungen die Auseinandersetzung über die schwierige Historie der deutschen Justiz in die Universitäten hereingeholt. Die unseligen personellen Kontinuitäten, die es zwischen Drittem Reich und Nachkriegsdeutschland, die es in der Justiz zuhauf gab, waren nicht mehr zu verändern. Aber am Ende konnten die Berge von Forschungsliteratur über die Geschichte der Justiz, der Staatsanwaltschaften, der Staatsrechtslehre, die in der Gesamtheit der siebziger Jahre entstanden, auch von der „Zunft“ nicht mehr ignoriert werden. Willy Brandt war ja auch Außenminister. Hat der eigentlich an dem historisch braunen Fundament des Auswärtigen Amtes Anstoß genommen? Ein eher betrübliches Kapitel, das in der Untersuchung der Historikerkommission ausführlich dargestellt wird! Freundlich könnte man sagen: Damals ist der Frage keine Priorität eingeräumt worden. Tatsächlich sind ausdrücklich belastete Personen wie Nüßlein sogar belobigt worden. Es gab wohl damals – was die sogenannte Vergangenheitsbewältigung betrifft – während der Hochzeit des Kalten Krieges einen gleichsam moralfreien Pragmatismus. Hatte Brandt keine Zeit, andere Diplomaten zu suchen? Ich habe versucht, das zu verstehen, und komme für mich zu dem Ergebnis: Willy Brandt wollte als erster sozialdemokratischer Außenminister den Nachweis führen, dass er mit einem in Generationen gewachsenen Auswärtigen Dienst umgehen kann, ohne einen Konflikt in der Personalpolitik an den Anfang zu stellen. Der verschobene Konflikt – und das ist etwas anderes als bloßer Pragmatismus – wurde dann sehr schnell abgelöst durch fundamentale aktuelle Konflikte, etwa um die Ostpolitik. Geschichte hin oder her – wichtiger wurde die Frage, wer unter den Angehörigen des Auswärtigen Dienstes bereit und in der Lage war, die neue Orientierung in der Außenpolitik mitzugestalten und ihr zur Durchsetzung zu verhelfen. Wer diese Jahre in Erinnerung hat, kann das nachvollziehen, aber in Bezug auf die Historie haben Sie recht: An Aufarbeitung der Geschichte des Auswärtigen Dienstes und der Erforschung von belasteten Personen ist in dieser Zeit wenig bis nichts passiert. Die Kommission spitzt das zu, wenn sie sagt, die Stellung einiger Altnazis wurde in der Zeit eher noch konsolidiert, weil sie sich jetzt mit dem Vertrauen eines sozialdemokratischen Außenministers schmücken konnten. Was bedeutet das Buch für die Zukunft des Auswärtigen Amtes? Die Wirkung des Buches wird weit über den Anlass für die Einsetzung der Historikerkommission hinausgehen. Anlass war die Diskussion über die Gedenkpraxis im Auswärtigen Amt. Geworden ist es eine umfangreiche Auseinandersetzung mit der Rolle des Auswärtigen Dienstes vor, während und nach dem Nationalsozialismus. Es kommt jetzt darauf an, dass die externe Befassung mit diesem Teil der Geschichte auch in eine interne Diskussion im Auswärtigen Dienst überführt wird. Das Auswärtige Amt und der zuständige Minister müssen sich ernsthaft mit dieser Untersuchung auseinandersetzen und dafür sorgen, dass seine Erkenntnisse Eingang finden in die Ausbildung von Jungdiplomaten in Deutschland. Als Chef des Kanzleramts unter Gerhard Schröder haben Sie sich plötzlich an einer Fotowand im Kleinen Kabinettsaal in Nachbarschaft von Adenauers Amtschef Globke wiedergefunden. Wie war Ihnen da zumute, als Sie das zum ersten Mal gesehen haben? Wie haben Sie sich gefühlt in dieser seltsamen Nachbarschaft? Na, die Überraschung war begrenzt! Globkes erstaunliche Karriere im Nachkriegsdeutschland war Allgemeingut in der politischen Öffentlichkeit unseres Landes. Globke war eine jener Figuren, die wie kaum eine andere die personelle Kontinuität vom Nationalsozialismus bis hin zur neuen Republik verkörperten. Jener Mann, der für sich keinen Widerspruch darin sah, als ehemaliger Kommentator der Nürnberger Rassengesetze dann für die neue Nachkriegsdemokratie zu sprechen. Welche Rolle hat unsere Aufarbeitung der Geschichte des Dritten Reiches noch für unsere Nachbarn? Interessiert es die noch? Erstens interessiert es mehr, als wir gelegentlich wahrhaben wollen. Zweitens wird gerade in der Außenpolitik gern historisch argumentiert. Ich erinnere mich gut an eine Debatte, die erst wenige Jahre zurückliegt, als die Nato-Außenminister über ihre Haltung zur Nato-Erweiterung mit der Ukraine und Georgien entscheiden sollten. Die Debatte war laut und heftig: Die meisten stritten für Erweiterung, ich habe dagegen argumentiert, schließlich in der Phase höchster Erregung schleuderten mir zwei der damaligen Kollegen den Vorwurf „Das ist München 1938“ entgegen. Das wollte sagen: Du betreibst Appeasementpolitik gegenüber Russland und verrätst die berechtigten Interessen der Georgier und Ukrainer. Das muss die Hobbyhistorikerin Condoleezza Rice gewesen sein. Dazu werden Sie von mir nichts hören! Aber mir ist in guter Erinnerung geblieben, dass ein grobschlächtiger und in jeder Hinsicht unpassender historischer Vergleich den Fokus auf russische Machtinteressen lenken sollte, während es doch genügend andere Gründe gab, darüber nachzudenken, ob die Ukraine und Georgien in der damaligen Situation die richtigen Erweiterungspartner waren. Das wollte damals keiner hören, heute will keiner mehr wahrhaben, dass wir nur Millimeter von einer Entscheidung entfernt waren, die heute die meisten für falsch gehalten hätten. Ziemlich unvorstellbar. Aber wahr. Historische Analogien sind in Ihren Augen nicht zielführend? Ich bin selbst jemand, der gewohnt ist, in historischen Bezügen zu denken. Und ich weiß, dass uns die Geschichte und die Konfrontation mit der eigenen Geschichte häufig genug lästig vorkommt. Im eigenen Lande tritt Ermüdung ein, darüber immer wieder zu reden, nachzudenken und sich mit dem Dritten Reich auseinanderzusetzen. Aber, wir kommen nicht umhin zu akzeptieren, es ist unsere Geschichte, und wir werden uns darauf vorbereiten müssen, dass das Interesse an dieser deutschen Geschichte auch in der europäischen Nachbarschaft nicht erlöschen wird. … inklusive Misstrauen angesichts deutscher Wirtschaftskraft? … das hängt eben ein bisschen davon ab, wie wir mit solchem Misstrauen umgehen. Wir müssen wissen, dass es zwar im Dritten Reich Versuche der deutschen Diplomatie gegeben hat, aggressive Wendungen der Außenpolitik zu verhindern oder zumindest abzumildern. Aber es ist ebenso wahr, dass es viele Diplomaten gegeben hat, die im Dritten Reich unkritisch mitgemacht haben. Sie waren in der Mehrheit. Wenn es uns gelingt, diese Geschichte als vollständiges Bild in unsere Eigenwahrnehmung zu integrieren, dann, glaube ich, gibt es keinen Grund mehr zu solchen Befürchtungen, dass das Ausland sich mit neuer Skepsis oder gar Ablehnung von uns abwendet. Ihr Vorgänger Joschka Fischer ist der Ansicht, dass der Holocaust die Negativfolie unseres Grundgesetzes ist unter dem Motto: „Nie wieder!“ Unsere Geschichte definiere insofern auch unser Verhältnis zu Israel. Glauben Sie, dass das Auswärtige Amt dies seit 1949 immer so gesehen hat? Mit Blick auf die heutige Diplomatengeneration: mit Sicherheit. Im Übrigen ist das weniger eine Frage des Glaubens. Das war die erklärte Außenpolitik der Bundesrepublik Deutschland. Eine ganz andere Frage ist, ob in den fünziger Jahren diese Politik der persönlichen Überzeugung jedes Angehörigen des Auswärtigen Dienstes entsprach. In der ganz großen Mehrheit sicher, aber die Untersuchung klärt auch auf über diejenigen, die (obwohl jetzt im Dienst der neuen bundesdeutschen Außenpolitik) an ihren nationalkonservativen Auffassungen festhielten. Das Auswärtige Amt war allerdings jahrzehntelang die Domäne der FDP – und ihr ehemaliger Vorsitzender Erich Mende liebte es, mit dem Eisernen Kreuz öffentlich aufzutreten. In der Tat spielte der nationalkonservative Flügel, besonders stark in der nordrhein-westfälischen FDP zu Beginn der fünfziger Jahre, eine nicht zu unterschätzende Rolle. Er war Zielhafen für viele „alte Kameraden“, die in der neuen Republik nach neuen Möglichkeiten suchten, ohne sich von alten Überzeugungen trennen zu müssen. Nur – die FDP von Hans-Dietrich Genscher hatte mit diesem Teil der Nachkriegs-FDP nichts mehr gemein. Die Nationalkonservativen spielten in der FDP keine maßgebliche Rolle mehr. Erich Mende hat der FDP 1970 den Rücken gekehrt und ist in die CDU eingetreten. Verlassen wir am Ende dieses Gesprächs die Geschichte und schauen in die Gegenwart: Die SPD-Führung hat ein Ausschlussverfahren gegen den Genossen Thilo Sarrazin angestrengt – in erster Linie wegen seiner biologistischen Äußerung zum Intelligenz-Gen, das den muslimischen Einwanderern seiner Meinung nach aufgrund von Clan-Inzucht fehle. Sarrazin erhält massenhaft Zuspruch im Land. Worauf, glauben Sie, beruht dieser Zuspruch? Das Ganze ist ein insgesamt skurriler, für mich allerdings auch besorgniserregender Vorgang. Der deutschen Gesellschaft in ihrer Mehrheit ist xenophobischer Wahn fremd. Thilo Sarrazin hat ein Buch geschrieben, das viele Selbstverständlichkeiten, manches, was ich anders sehe, einige richtige Vorschläge, allerdings auch einigen grandiosen wissenschaftlichen Unsinn enthält, über den er hoffentlich noch einmal nachdenkt. Das Buch macht Karriere, weil Empörungsliteratur nach dem immer selben Muster funktioniert und die Medien selbst zum Förderer von Bestsellern werden. Empörungsliteratur zeichnet sich dadurch aus, dass ihre Autoren behaupten, als Person mit ihrer Meinung oder Haltung unterdrückt zu werden, und die deshalb gegen alle Welt den Vorwurf erheben zu verschleiern, zu ignorieren oder Dinge unter den Teppich zu kehren. Bei der Behauptung helfen dann Medien und zahllose Talkshows nach, die ihnen Auftrittsmöglichkeiten en masse bieten. Das Gespräch führte Michael Naumann