Nordkorea - „Die Pattsituation muss überwunden werden“

Um den Konflikt mit Nordkorea zu entschärfen, seien Sanktionen nicht der richtige Weg, sagt der Sicherheitsforscher Oliver Meier im Interview. Doch auch das diktatorische Regime habe dann Pflichten zu erfüllen

Der Atompilz der Wasserstoffbombe „XX-58 IVY MIKE“ bei einem Test der USA am 1. November 1952.
„Man muss sich darauf einstellen, dass Nordkorea atomwaffenfähig ist“ / picture alliance

Autoreninfo

Bastian Brauns ist Ressortleiter „Kapital“ beim Magazin Cicero und Cicero Online. Davor arbeitete er im Wirtschaftsressort von Zeit Online und bei der Stiftung Warentest. Er baute als Chefredakteur das Meinungs-Startup Pressekompass.net mit auf, das 2014 mit dem Grimme Online Award ausgezeichnet wurde. Seine Ausbildung absolvierte er an der Henri-Nannen-Schule.

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Herr Meier, weder die einstimmig beschlossenen UN-Sanktionen, noch die martialischen Worte von US-Präsident Trump beeindrucken offenbar das Regime in Nordkorea. Es erscheint inzwischen als realistisches Szenario, dass es seine Atomwaffen einsetzen könnte. Müssen wir lernen, die Bombe zu akzeptieren?
In der Tat. Aber akzeptieren kann ganz verschiedenes bedeuten. Am einen Ende des Spektrums der Interpretation hieße es, dass man davon abrückt, die nukleare Abrüstung Nordkoreas als zwingende Voraussetzung für Verhandlungen zu machen. Am anderen Ende hieße akzeptieren, dass Nordkorea mit allen Konsequenzen als Atomwaffenstaat anerkannt wird. Dazwischen bewegt sich die Frage, wie wir mit Nordkorea als faktischem Atomwaffenbesitzer umgehen.

Auch ein „damit umgehen“ kann verschiedenes bedeuten. Was hieße das für die militärische und was für die diplomatische Ebene?
Militärisch muss man sich darauf einstellen, dass Nordkorea atomwaffenfähig ist und nukleare Vergeltungen gegen Südkorea, Japan und – seit dem Test Anfang August nicht mehr auszuschließen – auch gegen die USA üben könnte. Politisch bestehen Südkorea und Japan aber beispielsweise darauf, dass man von dem Ziel der Denuklearisierung Nordkoreas nicht ablassen darf. Dies sollte aus Sicht dieser Staaten das zumindest langfristige Ziel bleiben.

Aber um wieder ins Gespräch zu kommen, müssen wir zunächst den nuklearen status quo Nordkoreas akzeptieren?
In gewisser Weise ja. Die USA sagen bislang, sie seien erst zu Gesprächen bereit, wenn Nordkorea bereit sei, über nukleare Abrüstung zu sprechen. Diese Haltung führt aber offensichtlich nicht zum Ziel. Nordkorea sendet seit 2011 auf allen Kanälen die Botschaft, dass es nicht bereit ist, über Abrüstung zu reden. Der Staat nimmt die Position ein: Wir sind ein verantwortungsvoller Atomwaffenstaat, wie alle acht anderen Atomwaffenbesitzer auch. Sie haben das sogar in ihre Verfassung geschrieben.

Das klingt nach einer ausweglosen Situation.
Diese Pattsituation muss überwunden werden. Der Partner, den Nordkorea auf Augenhöhe sucht, sind die USA. Es geht ihnen um Sicherheitsgarantien. Sie wollen vertraglich zugesichtert haben, nicht von den USA angegriffen zu werden. Auch einen von außen herbeigeführten Regimewechsel will Nordkorea ausgeschlossen wissen. Sehr krude hat das der US-Verteidigungsminister James Mattis formuliert. Er sagte, die US-Regierung strebe nicht an, Nordkorea auszulöschen. Das wird Nordkorea natürlich nicht reichen. Die Nordkoreaner wollen einen Friedensvertrag, der den politischen status quo auf der Halbinsel festschreibt. Nordkorea hat für sich entschieden, dass es die atomare Abschreckung als wirksamstes Mittel ansieht, nicht von den USA angegriffen zu werden.

Je weniger Atommächte desto besser. Aber müsste man tatsächlich Angst davor haben, dass Nordkorea seine Nuklearwaffen einsetzt? Das wäre doch das Ende des ganzen Landes und auch von Kim Jong-un.
Das stimmt zwar, aber obwohl dieses Argument der drohenden atomaren Auslöschung immer gilt, hatten wie im Kalten Krieg zwischen den USA und der Sowjetunion mehrfach einfach nur pures Glück, einem Nuklearkrieg entronnen zu sein. Im Fall von Nordkorea kommt hinzu, dass dieses Land extrem instabil ist. Das Regime dort verfügt über ein vergleichsweise kleines Arsenal und muss befürchten, dass die USA dieses in einem Erstschlag ausschalten. Zudem verfügen die USA über Raketenabwehrsysteme, deren Effektivität schwer einzuschätzen ist. In einer etwaigen militärischen Krise könnte Nordkorea also sehr schnell gezwungen sein, sich zu überlegen: Use it, or loose it.

Wie schlimm ist diese nordkoreanische Bedrohung dann überhaupt?
Die Gefahr der nuklearen Eskalation ist sehr groß. In einer eskalierenden militärischen Krise, in der Nordkorea verhindern will besetzt zu werden, wäre die Versuchung eben wegen der eigenen Schwäche wahrscheinlich groß, einen nuklearen Warnschuss abzugeben. Der würde vermutlich nicht über dem Meer abgegeben werden, sondern würde ein Ziel haben, das ernst genommen wird und klar macht, dass man bereit ist, weiter zu eskalieren. Wegen der begrenzten Fähigkeiten, muss das zudem schnell geschehen. Das sind die Dilemmata der nuklearen Abschreckung, die für alle Atomwaffenstaaten immer schon galten. Bei einem derart ungleichen militärischen Kräfteverhältnis sind sie noch dramatischer. 

Nordkorea steht also mit dem Rücken zur Wand und ist deswegen besonders unberechenbar?
Ja, es ist ein kleines Land mit wenigen Möglichkeiten. Sie haben außerdem atemberaubend viel von dem offengelegt, was sie besitzen und wo sie es stationiert haben. Es ist aber sicher kein Zufall gewesen, dass der letzte Raketenabschuss in der Nähe der Hauptstadt Pjöngyang stattgefunden hat. Das Signal an die USA ist dabei: Seht her, wenn ihr dieses Waffensystem ausschalten wollt, müsst ihr hohe Kolleateralschäden unter unserer Zivilbevölkerung öffentlich verantworten. Auch das ist eine sehr unangenehme Form der Abschreckung.

Also sind die USA am Zug, den status quo anzuerkennen?
Am Zug nicht. Ich will nur aufzeigen, was die Nordkoreaner sich wünschen. Aber angesichts der brisanten Situation wird der Vorschlag, zu einem Moratorium zu kommen, auf vielen Ebenen diskutiert. Bestimmte Sanktionen könnten aufgegeben werden. Im Gegenzug könnte sich Nordkorea dazu verpflichten, keine weiteren Atom- oder Raketentests zu machen, das Atomwaffenprogramm nicht noch weiter auszubauen und vor allem keine Lieferungen nordkoreanischer Nuklearfähigkeiten an Drittstaaten auszuliefern. Diese letztere Gefahr ist angesichts mangelnder anderer Einnahmequellen des Landes besonders groß.

Das heißt aber, man ließe die bereits bestehende Gefährlichkeit Nordkoreas durchgehen.
Ja, aber man kann auf verschiedenen Ebenen handeln. Bilateral könnten sich die USA mit Nordkorea beispielsweise darauf einigen. Auf der Ebene der UN und des UN-Sicherheitsrates muss aber die langfristige Denuklearisierung Nordkoreas fester Bestandteil bleiben. Hier die richtigen Formulierungen zu finden, ist die komplexe, diplomatische Aufgabe. Es gibt also kein schwarz oder weiß. Man muss die diplomatischen Varianten, wenngleich sie sich verändert haben, nutzen.

China spielt eine wichtige Rolle in diesem Konflikt. Ist es eigentlich vorstellbar, dass die chinesische Regierung hier bewusst gegen die USA interveniert, um deren Position im Pazifikraum zu schwächen?
Das ist schwer vorstellbar. Die Chinesen haben kaum noch Kontrolle über Nordkorea. Die Chinesen sind gelinde gesagt, extrem genervt. Nordkorea grenzt außerdem direkt an sie. Würde hier atomare Strahlung freigesetzt werden, wäre auch China unmittelbar betroffen. Aber klar ist, dass es extrem kompliziert ist, mit mehreren, so unterschiedlich ausgestatteten Atomwaffenmächten zu einer Lösung zu kommen, ohne dass etwas schief geht. Das war schon zu Zeiten des Kalten Krieges mit nur zwei Mächten ein schwieriger Lernprozess. Wir haben mit Kim Jong-un einen politischen Führer, der extrem unerfahren ist und höchstwahrscheinlich wenig Kritik bekommt. Zugleich regiert in den USA ein Präsident, der ebenfalls sehr wenig politische Erfahrung besitzt und mit Dingen konfrontiert ist, die völlig neu für ihn sind.

 

Oliver Meier
Oliver Meier / Foto: SWP

Oliver Meier ist stellvertretender Leiter der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik an der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) in BerlinEr beschäftigt sich mit Problemen der Verbreitung von Massenvernichtungswaffen sowie Möglichkeiten der Kontrolle und Abrüstung von biologischen, chemischen und nuklearen Waffen.

 

 

Dimitri Gales | Mo, 4. September 2017 - 20:42

beunruhigt auch die nordkoreanischen Machthaber. Die wollen überleben und haben sich daher Nuklearwaffen beschafft. Das darbende, unterdrückte und in vieler Hinsicht zurückgebliebene Volk hat nichts davon, aber ihre Führer fürchten um ihre Privilegien und um ihre Existenz. Man kann bezweifeln, dass Nordkorea jetzt irgendein Land nuklear angreift. Aber eine Intervention der USA ist theoretisch vorstellbar, denn Nordkorea würde sonst einen Strich durch die Expansionsstrategie der USA machen, zumindest empfindlich stören.
Eine Wiedervereinigung der beiden Koreas scheint weit von der Realität entfernt zu sein, zumal die Südkoreaner keine wirkliche Verwandtschaft mehr mit den Nordkoreanern sehen - also nicht zu verwechseln mit der Ex-DDR.

Peter Krebs | Di, 5. September 2017 - 07:03

Die vermutlich größte Bedrohung welcher die
Welt und ihre Bewohner heute ausgesetzt ist.
Das Thema steht nicht in dem Fokus den es ver-
dient, vielleicht auch weil man es als nicht un-
mittelbar Betroffener verdrängt. Das ändert aber
nichts an der Tatsache, daß wir uns auf sehr, sehr
dünnem Eis bewegen und den Einbruch nicht verhindern könnten.

Walter Meiering | Di, 5. September 2017 - 10:22

Ich kann dem Autor in manchen Punkten zustimmen. Hinzu kommt, dass auch die etablierten Atommächte sich einiges vorwerfen lassen müssen. Der Atomwaffensperrvertrag hat nämlich auch diese Mächte zur atomaren Abrüstung verpflichtet. Es war gewissen die Geschäftsgrundlage für diesen Vertrag. Deshalb haben damals viele Staaten überhaupt nur unterschrieben, denn es gibt kein 'Naturrecht' auf Atomwaffen, auch nicht für die etablierten Atommächte. Dieser Verpflichtung haben sie sich bisher entzogen. Insofern fällt es schwer, anderen Staaten den Besitz von Atomwaffen zu verweigern. Um nicht missverstanden zu werden: es ist eine Tragödie, dass solch ein Regime in den Besitz von Atomwaffen gelangt ist. An den Deal des Autors glaube ich aber nicht: der nordkoreanische Diktator wird sich meines Erachtens auf keinen Deal einlassen, der seine Aufrüstung einschränkt.

Dr. Roland Mock | Di, 5. September 2017 - 11:00

Das Interview zeigt das bestehende Dilemma. Gäbe es eine einfache Lösung, hätten sich die Atommächte, insbesondere China, die USA und Rußland, bereits darauf geeinigt. Die Geschichte hat gezeigt, daß sich Diktaturen jedenfalls durch Appeasement, also Beschwichtigung, Abwarten und Entgegenkommen, nicht von ihren Zielen abhalten lassen. Hätte insbesondere Nordkoreas Schutzmacht China gehandelt, b e v o r die Atomwaffen der Kim-Dynastie einsatzfähig waren, hätte es sich seine "Frustration" erspart. (Oliver Meier wörtlich: China sei "extrem genervt"). Zur UNO: Was hat die schon je bewirkt. Im UNO-Sicherheitsrat können China und Rußland jeglichen Beschluss blockieren, und das haben sie, wann immer es um Nahost gegen Israel ging, zuungunsten Israels jahrzehntelang auch getan. Sollen die entscheidenden Mächte doch gleich direkt verhandeln. Zusammen über oder gemeinsam (!) mit Nordkorea.

Willy Ehrlich | Di, 5. September 2017 - 14:26

Es wird sicherlich bald die A-Bombe in Feuerlöschergröße geben. Möge jeder selbst seine Phantasie spielen lassen.

Christoph Kuhlmann | Fr, 8. September 2017 - 16:19

Nun ja, Kim Jong Un wird sich das Schicksal von Saddam Hussein und Muhammar al Gadaffi eine Lehre sein lassen. Wer als Diktator über keine Massenvernichtungswaffen verfügt wird nur all zu gern aus irgendwelchen moralischen Gründen liquidiert. Gewöhnlich stürzt das Land darauf in einen langwierigen Bürgerkrieg. Darauf dämmert dem einen oder anderen, dass es sich in dieser Form gar nicht anders regieren lässt. Man hatte die Grenzen ja einst mit dem Lineal am kolonialen Verhandlungstisch gezogen. Zumindest Letzteres wäre in Nordkorea anders. Die Aussicht, dass Diktaturen in Zukunft eine nukleare Bestandsgarantie zum Diskountpreis erwerben können können, müsste allerdings auch Antiimperialisten zu denken geben. Immerhin geht es auch um Interkontinentalwaffen.

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