Menschliche Gewalt - „Barbarei ist der Normalzustand“

Überall beschwört man das Ende des Westens. Wie sicher sind wir in Düsseldorf oder Berlin eigentlich vor dem Rückfall in Massaker und Völkermord? Der Soziologe, Regisseur und Autor Milo Rau hat sich intensiv damit auseinandergesetzt, was den Menschen zur Gewalt verleitet und was ihn davon abhält

Gedenken an den Völkermord in Ruanda: Bring die Nachbarin um, damit wir sehen, dass Du auf der richtigen Seite stehst / picture alliance

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Constantin Magnis ist Chefreporter bei Cicero

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Herr Rau, Sie haben sich wie wenige andere Künstler mit der Gewaltgeschichte der Menschheit auseinandergesetzt. Machen Sie die Umbrüche unserer Zeit - Stichworte Russland, Terror, Flüchtlinge, Brexit, Trump - vor dem Hintergrund ihrer eigenen Recherchen nicht ziemlich nervös?
Ja, natürlich. Meine Beobachtung als Soziologe und Künstler ist: Barbarei ist der Normalzustand, Zivilisation die Ausnahme. Trotzdem ist dieser Ausnahmezustand etwa in den USA und in Westeuropa institutionell ziemlich gut abgesichert. Das war – und ist teilweise – natürlich anders an Orten, die ich in verschiedenen meiner Projekte sehr genau untersucht habe, etwa in Ruanda, in Teilen des ehemaligen sowjetischen Imperiums oder im Nahen Osten. Die Menschen dort sind durch keine juristischen oder zivilgesellschaftlichen Strukturen vor staatlicher, wirtschaftlicher oder bürgerkriegsartiger Gewalt geschützt. Aber ohne diesen Schutz kann leicht ein totalitäres Gefüge entstehen, es kann sogar zu einem Genozid kommen. Im globalen Kapitalismus ist dieses Nebeneinander von Chaos und Rechtssicherheit ein Stück weit Normalität.

Inwiefern?
Wir leben seit nun bald 70 Jahren in einer Komfortzone. Aber gleichzeitig stecken unsere westeuropäischen und nordamerikanischen Firmen in genau den beschriebenen rechtlosen Regionen drin, und verantworten teilweise die dort stattfindenden Massaker mit. Nehmen sie den Ostkongo, wo ich für mein „Kongo Tribunal“ zwei Jahre lang gearbeitet habe. Dort haben sich internationale Firmen mit lokalen Eliten, der Armee und Rebellengruppen verbündet. Wird etwa eine Coltan- oder Gold-Konzession gekauft, so werden die dort ansässigen Leute vertrieben, oft dabei auch einfach umgebracht. Eine normalisierte Barbarei aus wirtschaftlichen Gründen. Das muss man aber natürlich von gerichteten Genoziden unterscheiden, wie sie in Ruanda oder letztes Jahr beinahe in Burundi stattgefunden haben, also von ethnischen Säuberungen der klassischen Art.

Eine unheimliche Begleiterscheinung von Bürgerkriegen oder Genoziden ist, dass während der dort stattfindenden Gewaltorgien ganz normale, bis dato unauffällige Bürger auf einmal zu extremen Gewalttätern und Massenmördern werden. Gibt es eigentlich eine biographische oder physische Disposition für Gewaltverbrechen in solchen Situationen? Ein Täterprofil, das den SS-Schergen, den IS-Kämpfer und den mordenden Nachbarn in Bosnien verbindet?
Statistisch gesehen sind diese Täter fast immer zweierlei: männlich und jung. Wenn es in einer Gesellschaft einen Überschuss an jungen Männern gibt, die keine Perspektive außerhalb des Militärs oder des Milizenapparats haben, dann ist das schon einmal an sich konflikthaft. Sozialpsychologisch hat das Klaus Theweleit gut beschrieben. Die milizionäre Kleingruppe bietet solchen Menschen dann nicht nur Respekt und ein Gemeinschaftsgefühl, sondern auch das Gefühl von Unverwundbarkeit. Gemeinschaft führt hier zu Desensibilisierung gegenüber dem Leid der Opfer. Das hat laut Theweleit auch damit zu tun, dass bei jungen Männern die Erfahrung der gelingenden Beziehung, auch der Vaterschaft fehlt. Ein Vater hat größere Schwierigkeiten, einem Kind etwas anzutun.

Milo Rau
Milo Rau / picture alliance

Wobei gerade das doch durch die Bürgerkriegsberichte aus Bosnien oder Ruanda widerlegt ist. Dort haben Familienväter schwangeren Frauen die Bäuche aufgeschlitzt oder Kindern die Beine abgeschnitten. Wie kann ein psychisch unauffälliger Mensch auf einmal zu solchen Taten fähig sein?
Es stimmt, das kam vor. Ich kenne sogar den Fall einer Mutter, die ihr eigenes, gemischtrassiges Kind umgebracht hat. Das sind aber in Wahrheit Ausnahmen. Harald Welzer erklärt das mit der Idee der Rahmung: In solchen Fällen gibt es gewissermaßen einen Tötungskontext und eine Tötungsphase, sagen wir jeden Tag von 10 bis 16 Uhr, immer in der gleichen Gruppe. Und außerhalb dieser Gruppe und dieses Zeitraums sind diese untypischen Täter, also zum Beispiel diese Väter, die gefühlvollsten, unauffälligsten Menschen. Ich habe das bei meinen Recherchen mehrmals erlebt. Leute, die sagen: Ich kann mir nicht erklären, was passiert ist, das war wie ein Traum, ein Rausch, in dem ich das getan habe. Das ist dann eine fast mechanisch hergestellte Schizophrenie, in die Menschen natürlich auch durch sozialen Druck geraten. Dazu gehört die – in Ruanda sehr reale – Angst, selbst umgebracht zu werden, wenn man nicht mitmordet. Da gilt: Bring die Nachbarin um, damit wir sehen, dass Du auf der richtigen Seite stehst

Wenn ganz normale Familienväter dazu in der Lage sind, was macht uns dann sicher, dass Sie und ich uns unter bestimmten Bedingungen nicht ebenfalls gegenseitig umbringen würden?
Wie gesagt, man kann das sozialpsychologisch beantworten und sagen: Ich habe zwei Kinder und bin 39. Ich bin also über das gefährlichste Alter hinaus, auch wenn ich natürlich immer noch ein Mann bin, denn Frauen sind als genozidäre Täterinnen statistisch irrelevant. Aber abgesehen von diesen internen Gründen gibt es die externen. In Deutschland beispielsweise musste extrem viel passieren, bevor der Genozid an den europäischen Juden möglich wurde: der Erste Weltkrieg, die Weltwirtschaftskrise, die komplette Umprogrammierung der Gesellschaft durch Hitler, die Angst vor Stalin, die festgefahrende Front im Osten, der Terror in der Heimat und der Bombenkrieg – dann erst kam es zum Genozid. Es ist ja nicht so, dass die Deutschen seit Luther die Juden ermorden wollten, dann von Hitler den Freifahrtschein gekriegt und mit den Deportationen begonnen haben. Dass es irgendwo ein Pogrom gibt, weil die Landbevölkerung nach einem Hungerwinter ausflippt oder von einem lokalen Populisten aufgeputscht wird, das kann immer und jederzeit passieren. Ein Genozid jedoch, denke ich, nicht. Dafür muss schon ein gewaltiger Umfang von Voraussetzungen zusammenpassen.

Was denn zum Beispiel? Was muss passieren, damit man sich in meiner Redaktion oder ihrem Ensemble, in Berlin, Zürich oder Düsseldorf beginnt, zu massakrieren?
Oft hängt das zusammen mit breitester Desensibilisierung. Dem deutschen Genozid an den Juden und anderen Gruppen ging ja die extreme Traumatisierung einer ganzen Generation in den Schützengräben voraus: der sinnlose Tod war Alltag geworden. Und der Genozid an den Tutsi antwortet zumindest in der Wahrnehmung der Hutu auf millionenfache Vertreibung, auf die Invasion der Tutsi-Rebellen im Norden von Ruanda, die vier Jahre andauert, bis es zum Genozid kommt. Die Leute sind in Flüchtlingslagern, die hören Horrormeldungen von der Front, die haben Angst, dass sie als nächstes dran sind, die wollen sich verteidigen. Denn dies ist ein wichtiger Punkt: Ein Genozid versteht sich selbst immer als Résistance, es gibt keinen Genozid, der sich nicht als Antwort einer wenn auch nur imaginären Aggression versteht. Dazu kommt die wirtschaftliche Komponente: Es wird kein Genozid ausbrechen in einer Gesellschaft, in der eine Mehrheit ihren Platz findet und ein gewisser Wohlstand herrscht. Erst in dem Moment, in dem jeder sich selbst der nächste ist, wird es gefährlich.

Gibt es denn ansonsten historische Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen, damit solche massenhaft verübten, quasi vergesellschafteten Gräueltaten möglich werden?
Erstens muss es eine Normalisierung des Ausschlusses geben. Das beginnt bei Hasspropaganda, bei extremer Identitätspolitik, wie man sie auch bei aktuellen Rechts-Parteien beobachten kann: Wer gehört dazu und wer ist quasi illegal hier, auch wenn er vielleicht schon seit vier Generationen hier lebt. Wer gehört zum Volkskörper und wer nicht – politisch, rassisch, ideologisch. Rede- und Denkverbote werden systematisch gebrochen, und es wird ein öffentlicher Diskurs geschaffen, in dem plötzlich Dinge gesagt werden, die bisher nicht gesagt werden durften. Dazu gehört auch eine Lust an der Übertretung. Zweitens muss die Regierung oder die Besatzungsmacht juristisch einen rechtsfreien Raum schaffen: Die Gewalt gegen eine bestimmte Gruppe von Menschen, zuerst verbal und dann tätlich, wird erlaubt, schließlich befohlen. Am Anfang schaut die Polizei weg, am Ende organisiert sie den Abtransport. So lief das in Ruanda, und genauso lief es in Deutschland. Der dritte Punkt ist sehr wichtig: Es muss eine große Gruppe von Menschen geben, die einen realen Vorteil aus dem Genozid zieht. Man ist nur dann bereit, seinen Nachbarn umzubringen, wenn man dafür seine Kühe kriegt, seinen Laden, seine Stellung, sein Haus. Und ist das alles gegeben, dann kommt fast immer noch eine Portion Sadismus dazu – quasi die potenzierte Lust an der Übertretung. Der Tötungsakt wird in vielen Genoziden oft sehr in die Länge gezogen.

Was ist denn dieses Böse im Menschen? Muss man sich das vorstellen wie einen Virus, der sich in solchen Situationen blitzartig überträgt, oder schlummert es immer im Menschen und wird dann geweckt? Wie erklären sie sich das?

Hannah Arendt
Hannah Arendt / picture alliance

Was die Psychologie des Bösen angeht, hat Hannah Arendt es wie folgt zusammengefasst: Das Gute braucht Fantasie, das Böse nicht. Das Böse ist das Normale, die Trägheit des Herzens, die Gelegenheit. Ich kann eine Kuh erbeuten, ich kann vergewaltigen, ich kann mich rächen. Aber sich vorzustellen: Wie können wir, als Beispiel, das Landproblem anders und einvernehmlich lösen – dazu braucht es unglaublich viel Geduld, Triebkontrolle, Enttäuschungsresistenz, eben Fantasie. Aber das haben nur die wenigsten Menschen, und in der reaktiven und hierarchischen Welt des Krieges gibt es keinen Platz dafür.

Sie sprachen vom systematischen Bruch von Sprach- und Denkverboten. In Ihrem Stück „Hate Radio“ setzen sie sich mit der Rolle des Radiosenders RTLM in Ruanda auseinander, der so den Weg für den Massenmord geebnet hat...
Das Zynische und Skurrile ist, dass das RTLM tatsächlich ein Sender war, der entstanden ist, weil die internationale Gemeinschaft in Zentralafrika nach 1989 eine offene, privatisierte Medienlandschaft durchsetzen wollte. RTLM war der erste Privatsender, der eine Lizenz bekommen hat, und dann eben coole Musik gespielt hat, populäre Redner eingeladen hat, nicht mehr politisch korrekt war. So wurde ein Genozid vorbereitet, zwischen Lokalnachrichten und Nirvana.

Wie beurteilen sie die größer werdende Rolle von alternativen Medien bei uns, zu deren Selbstverständnis ja der Kampf gegen politische Korrektheit und Sprachverbote gehört?
Das hat sich ja im amerikanischen Wahlkampf gezeigt, in dem alle großen Mainstreammedien eine Kampagne für Clinton gefahren haben – und nichts ausgerichtet haben. Allerdings überzeugen auch die alternativen Medien niemanden, bei dem nicht eine gewisse Bereitschaft und Erwartungshaltung schon vorhanden ist. Relevant ist, dass die Menschen all diese Dinge, die sie sowieso schon geglaubt haben, endlich auch hören. Dann verstehen sie: Ach, das kann man ja laut sagen. Plötzlich gibt es da eine Stimme, die all die Dinge, an die sie glauben, zusammenfasst und bestätigt. Das ist der Unterschied zu früher, wo es die Möglichkeit des medialen Zusammenschlusses und damit der imaginären Bildung einer „anti-elitären“ Wählerschicht auf nationaler Ebene gar nicht gab.

Wo verläuft für sie bei der Betrachtung der Themen in ihrem Werk eigentlich die Grenze zwischen Verstehen wollen, Neugierde und Voyeurismus? Wie trennt man das als Künstler voneinander?
Ich denke, das Theater ist per se ein voyeuristisches Medium. Die Bühne ist offen und beleuchtet, da steht jemand und spricht, und das Publikum sitzt im Dunkeln und guckt zu. Es gibt diesen ganz interessanten Horrorfilm, The Gathering, wo die Leute, die bei der Kreuzigung Jesu zugeguckt haben, für ewig dazu verdammt sind, sich Unfälle anzuschauen. Die Boshaftigkeit, der Genuss des Zuschauens ist etwas, das ich in meinen Stücken oft thematisiere, auch als Selbstkritik: Wer ist das eigentlich in mir, der zuschaut? Oder der Breivik oder anderen Massenmördern ein Podium gibt? Wenn ich also als Künstler diese, um Harald Welzers Wort wieder aufzunehmen, Rahmung schaffe, in dem das Böse zu sprechen beginnt, dann gibt es für mich auch immer die Notwendigkeit, das irgendwie zu legitimieren.

Wie zum Beispiel?
Indem ich beispielsweise mit Künstlern arbeite, die mit der Inszenierung eine direkte Verbindung haben. Im Fall von „Hate Radio“ etwa wurden die rassistischen Moderatoren von Genozidüberlebenden gespielt, im „Kongo Tribunal“ stehen Überlebende von Deportationen auf der Bühne. Oder indem die Zuschauer in dieser voyeuristischen Situation ins Nachdenken kommen – indem die Fantasie des Guten in Gang gesetzt wird.

Was bleibt an einem hängen, wenn man sich so intensiv mit dem Grauen der Welt, mit Genoziden, Massenmördern oder Kinderschändern auseinandersetzt, wie Sie das tun? Und wie verarbeitet man das?
Das setzt sich natürlich im Körpergedächtnis fest. Ich war neulich mit meinen Kindern im Stadtwald unterwegs. Da sind sie vom Weg abgekommen, und ich habe sie instinktiv zurückgehalten, weil ich kurz davor in Syrien und im Nordirak war – und dort muss man halt vorsichtig sein, wegen Sprengfallen und Minen. Mir stecken ganz viele solcher Dinge im Körper, im Gedächtnis. Das ist das organische Leben der Seele, und das verändert sich natürlich über die Jahre. Gleichzeitig ist das größte Heilmittel die Externalisierung: in meinem Fall in der Kunst, in Texten, in solchen Gesprächen wie jetzt. Also in einer Art Nutzbarmachung dieses dunklen Wissens. Und da merkt man dann, es macht Sinn, dass man sich das einverleibt – und verwandelt wieder hinausgibt.

„Wir befinden uns in der Vorgeschichte des Menschlichen“, haben sie Jean Ziegler einmal zitiert. Haben sie wirklich die Hoffnung, dass wir uns noch nach oben entwickeln? Haben das die Menschen nicht schon vor dem Ersten Weltkrieg geglaubt? Ist diese Hoffnung nicht naiv und widerspricht jeder historischen Erfahrung?
Ja, dieser Satz klingt natürlich zuerst wie banaler Hegelianismus. Der Fortschrittsglaube ist von der Geschichte delegitimiert, gerade die genozidäre Gewalt etwa kehrt immer wieder zurück, und zwar strahlend, gut gelaunt und geradezu monoton gleichförmig, also immer in der gleichen Verlaufsform. Aber ich meine etwas anderes – das, was ich den „globalen Realismus nenne“, eine Nutzbarmachung unseres Wissens. In der Bibel heißt es: „Denn sie wissen nicht, was sie tun.“  Vom 16. Jahrhundert und der Vernichtung der indigenen Kulturen der beiden Amerikas will ich gar nicht sprechen, aber noch das 19. Jahrhundert wusste fast nichts von den kolonialen Hyperverbrechen, die damals in Afrika begangen wurden. Um 1900 fand im Kongo eine Art ungeplanter Genozid statt, Millionen starben auf den Kautschukplantagen – das hat damals kaum jemand mitbekommen.

Heute werden solche Dinge skandalisiert.
Ja, die Berichterstattung über Burundi etwa im vergangenen Jahr hat dazu beigetragen, dass es nicht zu Schlimmerem kam. Und das meine ich: Wir befinden uns in der Lage, zu wissen, was geschieht, was wir tun. Und genau das fordert auch unsere Fantasie des Guten nochmal neu heraus. Begriffe wie Mensch oder Menschheit, das ist nur global denkbar. Und diese Globalisierung nicht nur der Kapitalströme und der Kriege, sondern des Mitleids und vor allem der Solidarität ist das, was ich mit meiner Arbeit vorantreiben will. „Gott hat keine anderen Hände als die unseren“, heißt es in einem religiösen Lied. Wir könnten sie ja ausnahmsweise für etwas Sinnvolles benutzen.

Milo Rau, geboren 1977 in Bern, ist ein Schweizer Regisseur, Theaterautor, Journalist und Sozialwissenschaftler. 2007 gründete er das International Institute of Political Murder (IIPM) zur Produktion und internationalen Verwertung seiner Theaterinszenierungen, Aktionen und Filme. Sein neues Stück „Die 120 Tage von Sodom“ wird am 11. Februar 2017 am Schauspielhaus in Zürich uraufgeführt.

Nicolas Wolf | So, 20. November 2016 - 13:41

Also für jemanden, der wie nur wenige mit der "Gewaltgeschichte der Menschheit" sind die Schlüsse recht dünn. Im Kapitalismus sind Recht und Chaos nebeneinander, ja was denn sonst, sollen die USA jedes Land wegbomben, was nicht spurt? Die bösen internationalen Firmen bringen ein wenig Wohlstand nach Afrika, dass dort keine Rechsstaaten vorzufinden sind, ist nicht die Schuld der Firmen. Ich stimme Herrn Rau zu, dass zu viele junge Männer eine der Hauptursachen für einen Genozid sind, aber wer hat denn ein besseres Rezept gegen Armut und die damit hohen Geburtenraten als Kapitalismus und freien internationalen Handel? Auch das 'private' Radio in Ruanda offenbart das beschränkte Denken, oder glaubt jemand die staatlich kontrollierten Medien des 3. Reiches waren neutral? Auch ist es nicht wirklich relevant, da die Hutus in Ruanda ja bekanntlich an der Macht waren und somit ein Staatssender genauso oder noch besser geeignet gewesen wäre.

Es heißt übrigens Pogrome, mit nur einem 'r'

Würden Sie die Aussage "Die bösen internationalen Firmen bringen ein wenig Wohlstand nach Afrika" auf die gesamte Geschichte des Kolonialismus anwenden? Die wann genau nochmal aufgehört hat?
Ein besseres Konzept wäre zum Beispiel, dass man zunächst mal begreift, dass uns unser destabilisierendes Vorgehen für Profitmaximierung (z.B. Nahrungsimporte, Wirtschaftskriege, Schuldknechtschaft durch den IWF und Waffenhandel) im Falle von Afrika einholen, schon heute. Und dann Konsequenzen zieht.
Und das mit dem "wegbomben" wenn jemand nicht spurt ist wohl ironisch gemein? Das würde nun wirklich niemand tun, schon gar nicht die USA im Falle von Irak, Lybien oder Syrien. Aber nicht jedes Land, das stimmt - das können auch die sich nicht leisten.
Beste Grüße.

Wann endete der Kolonialismus? Von Land zu Land verschieden, aber sicherlich vor mindestens 2-3 Generationen im jeweiligen Land und auch sicherlich vor längerer Zeit, als die durchschnittliche Lebenserwartung in selben. Nein meine Aussage bezog sich nicht auf den Kolonialismus, dass wäre ja absurd, wie ich eben darlegte. Ich sehe es so, dass Menschen Kunden jener Firmen sind, die nach Ihrer Betrachtung nur Gewinne maximieren, und nach meiner mit anderen Firmen durch ständige Produktivitätssteigerung um Kunden konkurrieren. Das eine schließt das andere nicht aus, aber Ihr Ansatz ist doch recht unvollständig. Afrika nimmt kaum am Welthandel teil, von daher ist ihr Nahrungsmittel-/ Waffenhandelansatz auch recht dünn, denn andere Kontinente handeln mehr mit diesen Gütern und sind trotzdem reicher. Das 'Bomben' war ernst gemeint, denn ich halte die Aussage im Artikel für Quatsch, wenn man keine Alternative nennt und ja Bomben fallen aber das hat wiederum nichts mit dem Besprochenen zu tun.

Arndt Reichstätter | So, 20. November 2016 - 14:02

Nach einer freiheitlichen Wertelehre ist individuelle Souveränität das höchste Gut. Da in einer republikanischen, besonders jedoch in einer demokratischen „Zivilisation“ diese Souveränität ständig gebrochen wird, ist nicht der Kapitalismus, bei dem es um freiwillig abgeschlossene Verträge geht, sondern der Staat die Ursache des Übels. Der Autor hat es somit exakt falschrum, wenn er von „institutioneller Absicherung“ im Westen spricht.

Bei „fast immer jungen und männlichen Tätern“, handelt es sich um gefährliches Halbwissen. Zur Rolle der Mutter/Frau im Kreislauf der Gewalt siehe das Buch „The Origins of War in Child Abuse“ von Lloyd deMause. Es ist absurd, Frauen, die sich teilweise schlechte Männer suchen, schlechte Kultur unhinterfragt weitergeben und ihre Kinder körperlich und emotional missbrauchen, Verantwortung abzusprechen. Wer hat den bitte ein Kind mit einem Idioten gezeugt, der dann abhaut oder sogar verjagt wird und dann dem Kind als „Vater fehlt“?

Arndt Reichstätter | So, 20. November 2016 - 14:13

Der Untergang des Westens ist gottseidank bisher nicht hunderprozentig sicher aber bedrohlicher als man als Konsument der Sesamstraße oder der Tagesschau (leicht zu verwechseln) denken mag. Und er wird sich nicht in absurden Szenarien abspielen, wie etwa dass sich „meine Redaktion gegenseitig massakriert“. Der Untergang des Westens hat zuerst mit dem zu tun, was der Westen ist: MENSCHEN. Wir sind der Westen. Nicht unser Land. Oder bedruckte Seiten Papier, die sich Grundgesetz nennen.

Wenn er Westen untergeht, dann weil er keine Nachfahren zeugt, was dank unserem Wirtschaftssystem derzeit gefördert wird. Stattdessen transferieren wir überdurchschnittlich Wohlstand an Menschen, bei denen nicht sicher ist, ob sie geistig fähig und kulturell willens für die Erhaltung des Westens sind. Der derzeitige schleichend sozialistische Sozialstaat ist sogar noch schlimmer als die EUGENIK der Nazis. Derzeit fördern wir DISGENIK, indem wir Guten, Fleißigen und Intelligenten Ressourcen stehlen.

Arndt Reichstätter | So, 20. November 2016 - 14:26

Die "Vernichtung der indigenen Kulturen Amerikas" gehört übrigens revisioniert. Nach Aussagen der derzeitgen Forschung lebten in Nordameriak zum Beispiel 2 Mio. Ureinwohner. Heute bezeichnen sich 3 Mio. Amerikaner als abstammend von diesen. Die Gewalt von kolonisierenden Europäern wurde von den Ureinwohnern genauso stark und nicht minder grausam erwidert, bis man endlich Wege fand, miteinander zu leben. Der Anstieg des indigenen Genpools verdankt sich nicht zuletzt der Einheiratung in die weißen, christlichen Neuankömmlinge. Im Gegensatz zur kulturmarxistischen Geschichtsschreibung hat also der weiße Mann nicht den Indianer ausgerottet. Sondern geheiratet. Während er diesen innerhalb kürzester Zeit durch rechtsstaatliche und technologie Errungenschaften vom Jäger und Sammler zum modernen Menschen gemacht hat.

Arndt Reichstätter | So, 20. November 2016 - 14:34

Die Ausführungen zu den rechtspopulistischen alternativen Medien sind abenteuerlich und informationsarm.

Erstens ist es doch gerade die politische Linke, die Identitätspolitik betreibt. Etwa wenn man schwarzen Amerikanern einredet, sie seien keine Amerikaner sondern Afroamerikaner. Oder wenn man nichtdeutsche Kultur mit staatlichen Mitteln fördert, während man für den Kampf gegen deutschen Konservatismus ehemaligen Stasi-Informanten 100 Mio. Euro zur Verfügung stellt.

Diejenigen Rechten, denen ich zuhöre, sind ausschließlich kritisch gegen illegale Einwanderer. Vor allem gegen KÜNFTIGE, überstürzte Masseneinwanderung. Kein Durchschnittspegidist will hier verwurzelte und integrierte Gastarbeiter verjagen.

Wir können ja den Demokratietest machen, und mal einen Pedidasprecher einen Gastbeitrag im Cicero veröffentlichen lassen und anschließend auch, ganz demokratisch, die Leserkommentare beachten. Ich würde auf viele zustimmende, aber keine rassistischen Kommentare wetten...

Dejan Zubanovic | So, 20. November 2016 - 14:57

Der Titel "Barbarei ist der Normalzustand, Zivilisation ist die Ausnahme" ist ein Zitat und stammt aus der Feder des Pulp-Autors Robert E.Howard, zu finden in seiner Erzählung "Beyond the Black River" im letzen Abschnitt, aus seiner Conan,der Barbar-Reihe. (1935 "Weird Tales) Warum unterschlägt Rau den Urheber? Hofft er, sein "intellektuelles" Puplikum würden den Urheber nicht kennen und er kann das Zitat für sich beanspruchen?

Gerdi Franke | So, 20. November 2016 - 16:13

Nun ja, bei dem was Merkel und Rot-Grün uns da ins Land holen ist die Gefahr von Barbarei und Völkermord nicht mehr auszuschließen. Aber da wird uns sicher noch erklärt, dass das normale Randerscheinungen der Integration seien!

In fünf Zeilen soviel Nonsens erzählen müsste unter Strafe stehen. Beweisen Sie was Sie sagen! Nicht daher schnorren, beweisen.

Robert Müller | So, 20. November 2016 - 16:27

trifft das was er sagt, auch auf die Vorkommnisse in der Silvesternacht zu.

Auch das hier: "Die Menschen dort sind durch keine juristischen oder zivilgesellschaftlichen Strukturen vor staatlicher, wirtschaftlicher oder bürgerkriegsartiger Gewalt geschützt." erklärt warum bei Gefahr, und seien das deutsche Polizisten, man sich zusammen rottet und zum Angriff übergeht. Die Schlussfolgerung die ich daraus ziehe, ist, dass das so bleiben wird, solange es nicht integrierte Einwanderer aus solchen Ländern hier zu Lande gibt.

peter hauser | So, 20. November 2016 - 18:02

"< Barbarei ist der Normalzustand >“

Nur Kinder glauben an "himmlische Zustände".
Ethnische "Säuberungen" sind keine deutsche Erfindung.
Geschichte wirkt als Macht kolpotiert deshalb mit Interesse nur so wirksam, hat "Wirkung".

Hannnah Arendt hatte in versuchter Eindeutigkeit, begriffliches Denken, komunikativ verständlich zu machen....Sie ist am menschlichen Unfermögen gescheitert, was nicht verwunderlich ist, denn sie war wenig anthopologisch motiviert.

< Das ist das organische Leben der Seele, und das verändert sich natürlich über die Jahre. Gleichzeitig ist das größte Heilmittel die Externalisierung: in meinem Fall in der Kunst, in Texten, in solchen Gesprächen wie jetzt. Also in einer Art Nutzbarmachung dieses dunklen Wissens. Und da merkt man dann, es macht Sinn, dass man sich das einverleibt – und verwandelt wieder hinausgibt.>.
Phantastisch ideeller Unsinn, es sei denn, Kunst ist nur "Flucht", und ohne Sinn und Bedeutung, aber sie mag ja therapeutisch seinen Wirkung haben.

Cornelius Angermann | So, 20. November 2016 - 18:21

Herr Rau, Sie schreiben: "Das beginnt bei Hasspropaganda, bei extremer Identitätspolitik, Rede- und Denkverbote werden systematisch gebrochen.
Die Gewalt gegen eine bestimmte Gruppe von Menschen, zuerst verbal und dann tätlich, wird erlaubt, schließlich befohlen."

Und fokussieren dies auf "Rechte". Ich widerspreche Ihnen nicht, dass Rechte so etwas tun. Sie vergessenb aber die Linken! Absicht oder Zufall?

Denn Ihre Zitate passen sehr gut auf das Vorgehen der deutschen Systemnparteien und ihrer medialen Unterstützer gegen die AfD, immerhin eine nicht verbotene Partei, die bundesweit ca. 15 - 20% aller Wähler vertritt.

Wenn also wahr ist, was Sie sagen, dann sind wir schon sehr weit gediehen auf dem Weg in die Barbarei!

Hasspropaganda ist IMMER rechts. Links ist nur gerechter Zorn. Schon der grosse Vater Stalin wusste zwischen Internationalismus und Kosmopolitismus zu unterscheiden. Die dümmlichen rhetorischen Tricks der Linken haben sich nicht geändert. Wer wissen will, wie Linke zur Wahrheit stehen, kann sich z.B. mal anschauen, was ihre Galionsfiguren wie der Linguist Chomsky zum Völkermord in Kambodscha abgelassen haben (siehe das Buch "Pol Pots Lächeln" von P. Idling). Bei den Massakern an den heute so von ihnen geliebten Moslems in Ex-Jugoslawien haben viele Linke mit der gleichen Lügenagitation reagiert. Sogar in Büchern, zu denen Joschka Fischer beigetragen hat. Merke: Es gibt für Linke guten Hass und schlechten Hass. Guter Hass ist links und heisst Zorn oder Empörung.

Jania Wahad | So, 20. November 2016 - 23:25

Der Autor und Herr Rau haben vor lauter Arroganz und Nazissmus vergessen, die größte Barbarei geschah im letzten Jahrhundert hier, wo Europäer einander umgebracht haben. Es kann jeder Zeit wieder geschehen. Afrikaner sind nicht barbarischer als Europäer. Auch nicht die Indianer im Urwald. Europas 'Zivilisation' ist die Frucht von jahrhunderte Kriege und ethnischer Säuberung und Massaker. Also nicht zu überheblich werden, die Afrikaner müssen selbst daraus lernen.

alles ganz schlimm hier! So intolerant hier, Sie können nicht mal Ihren Tunnelblick zum besten geben. Und jederzeit könnten die europäischen Barbaren über Sie herfallen, wenn sie nicht gerade hunderte Jahre Krieg führen, ganz schlimm. Hab gehört Arabien, Afrika etc. sollen seit Menschengedenken ein Hort der Toleranz, Gleichheit und der Freiheit des Geistes sein(deswegen wurde die gesamte Moderne auch dort ersonnen)! Also es gibt gute Alternativen(für Kopfschmerzpatienten).

bernhard willis | Mo, 21. November 2016 - 09:57

Dies ist ein sehr lehrreiches und informatives Interview. Es macht auf der einen Seite Angst vor unserer dunklen Seite, aber gibt zumindest zum Schluß auch etwas Hoffnung.
Ich mache das nicht oft, aber für diesen Artikel werde ich ein Lesezeichen setzen.
Mein Interesse für die Arbeit von Herrn Rau haben Sie geweckt. Danke dafür.

franz wanner | Mo, 21. November 2016 - 13:01

In diesem Heft gab es mal einen ausführlichen Artikel, warum Einzelkinder nicht in den Krieg geschickt werden. (überzeugend)
Jetzt wird Zivilität als Ausnahme und Barbarei als Normalität beschrieben. (eben nur wenn...)
Eine Menge Wahrheit und etliches lieber-nicht-Wahrheit dabei.
Kürzer gefasst: Wer nichts zu verlieren hat, ist für die Eroberung von etwas mit allen Mitteln, wer zu verlieren hat, wägt die Verluste ab. Und das eben ist nicht nur eine Individualentscheidung. Der Schwarm duldet keine fremden Außenseiter. Erst wird ein "unveräußerlicher" Besitzstand ausgemacht, dann vereinnahmt und dann alle Gefährder eliminiert. Begüterte müssen das nicht mal selber machen und Beauftragte führen nur einen Job aus. Und Dulden ist wie selber tun.
Unterlassen ist auch eine Schuld!
Und die ist geradezu Allgemeingut in den geschützten Gebieten.
Bei wirtschaftlicher Globalisierung ist heute Europa so groß wie damals der Balkan.

Wilhelm Gebken | Mo, 21. November 2016 - 16:49

Ich behaupte, Herr Rau weiß nicht wovon er redet. Sicherlich hat er äußerst böse Dinge gesehen, die er auch artikulieren soll. Aber diese Art der Aufteilung in Gut und Böse und die anklingenden fiktiven Lösungsansätze erinnern dann doch eher fatal an grün-linke Heilsversprechungen als Vorgeschmack auf den ganzwöchigen Veggieday, wo die Erich Mielkes des 21.Jahrhunderts versichern, dass sie uns doch alle lieben, sofern wir ihre obstrusen Zukunftsszenarien teilen. Nein, das Böse - auch das schrecklichste Progrom - ist viel banaler. Es ist so banal, dass es dafür kein Wort gibt, es müsste schon eine Steigerungsform von Böse sein. Es empfindet sich selbst nicht als Böse, denn (zumindest das hat Herr Rau zutreffend erkannt), es empfindet sich selbst als Verteidungshandlung und gibt sich selbst im Moment des Geschehens die Legitimation für - aus klarer menschlicher Sicht - schrecklichstes Handeln. Nur unter diesem menschlichen Aspekt dürfen wir solcherlei Handeln messen. Aber um es zu ...

Steffen Braun | Mo, 21. November 2016 - 16:59

Das mit der "Identitätspolitik" rechter Parteien ist mir zu platt und zu einseitig. Fakt ist, dass die Friedenszeit der letzten 70 Jahre genau auf der Grundlage einer "Identitätspolitik" stattfand. Nur so konnte Solidarität, Verantwortungsbewusstsein und letztlich Pazifismus entstehen. Und eben die langsame Auflösung einer "Identitätspolitik" in den letzten Jahren - besonders in Deutschland - führt heute zur gesellschaftlichen Spaltung und allen anderen gesellschaftlichen Problemen, die heute oft bedauert werden.

Wilhelm Gebken | Mo, 21. November 2016 - 17:06

Um dieses unmenschliche Handeln von Menschen zu verstehen, um ihm begegnen zu können, muss man seine Muster verstehen. Die Aufzählung nationalistischer Greueltaten führen da in die Irre: Selbst bei Störchen wurden diese uralten Verhaltensweisen entdeckt. Störche leben als Paare zusammen und ziehen ihre Jungen groß. Streit mit anderen Störchenpaaren gibt es nicht. Punkt! Es sei denn ... die Ressourcen erschöpfen sich. Zu wenig Nistmöglichkeiten, das Nahrungsangebot reicht nicht. Dann passiert in der Tierwelt genau das, was auch im Menschenreich passiert ... . Wenn wir uns als Homo Sapiens über die bisherige Evolution erheben wollen, so werden wir diesen Tatsachen ins Auge blicken müssen und als Weltgemeinschaft die Situationen verhindern müssen, in denen wir uns auf banal-böse Stufen zurückbewegen. Die schlimmsten Progrome jedoch werden wir erleben, wenn sich die Traumtänzer der Gut-Böse Ideologie, zu denen ich auch Herrn Rau zähle,mit ihren Dogmen durchsetzen, bis dann der Damm bricht

Monika Baumüller | Mo, 21. November 2016 - 18:34

Vielen Dank für dieses aufklärerische, aufschlussreiche Interview. Nur schade, dass die Kommentare, wie üblich im Cicero, wieder ausschließlich aus der rechten Blase aufsteigen. War anscheinend verlorene Liebesmüh, lieber Milo Rau, dem Cicero für ein Gespräch zur Verfügung zu stehen.

franz wanner | Mi, 23. November 2016 - 14:00

In reply to by Monika Baumüller

es hat etwas erheiterndes.
Zählbar mehrheitlich wird dem cicero eine Linkslastigkeit in den Kommentaren vorgeworfen. Scheint also, diese Kommentatoren hätten es eher etwas "konservativer"
Nach meinem persönlichen Eindruck hat sich der cicero in seiner Beliebigkeit dem in der Eigendarstellung angepasst. Fishing for compliments.
Sie selbst nun generalisieren und bezeichnen alle Kommentatoren als "rechte Blase".
Akzeptieren Sie die "Byzantinischen Verhältnisse"? Die Grünen gegen die Blauen?
Inhalte egal, wenn die Seite stimmt?
An Differenzierbarkeit kann man die gedankliche Durchdringung ermessen. Den anderen ist alles gleich. Und diese Gleichheit ist dann der Zusammenschluss von rechts, links, oben, unten, grün oder blau oder einfach egal, weil sowieso dasselbe.

Rudolf Bosse | Di, 22. November 2016 - 00:01

Ich habe gerade "Afrikanische Totenklage" von Peter Schall-Latour gelesen. Er hat das Buch 2003 geschrieben, in dem er seine Erlebnisse während unzähliger Reisen durch alle Länder Afrikas zwischen 1956 und 2002 darstellt. Darin erfährt man neben manchen unmenschlichen Horrorszenarien, daß es im Afrika des 20. und 21. Jahrhunderts viele "Ruandas" gab, die sich immer aus Identitäts- und Machtproblemen sowie aus Jahrhunderte alten Stammesideologien ergaben, wobei es fast in jedem afrikanischem Staat mindestens zwei, aber meist mehr eingeborene und durch Sklavenimporte aus Südamerika hergebrachte Stämme gibt.
Dieses Buch erhärtet prinzipiell die Antworten von Herrn Grau, aber die Frage nach Folgen der derzeitigen Völkerwanderung nach Deutschland, auch von Afrikanern, wurde nicht gestellt.

Egbert Krumbiegel | Di, 22. November 2016 - 11:26

Herr Rau möchte die" Globalisierung des Mitleids und Solidarität voranbringen". Das will die katholische Kirche auch.

Ob von der Theaterbühne herab oder von der Kanzel herab, mit dem Elend anderer lässt sich Geld verdienen u.o. Menschen beeinflussen.

Mir ist die Vorgehensweise suspekt, entweder wissenschaftlich neutral oder Künstler. Beides zusammen kann man nicht glaubwürdig verkaufen.

Auch die These des Normalzustandes der Barbarei, das ist ja nicht neu, aber wissenschaftlich tragfähig ist sie nicht wirklich. Denn der Ursprung der Zivilisation ist nicht der gegenwärtige Zustand in zerrütteten Staaten Afrikas oder sonst wo, sondern der Familienverbund und da ist Barberei keine Überlebensstrategie.

So liebe Redaktion, bitte nicht schon wieder unbeachtet lassen.

Harro Meyer | Di, 22. November 2016 - 13:23

Nichts Neues, das hat der Philosoph Kant schon vor 300 Jahren geschrieben: Der Mensch sei als geiler Hund auf der Erde erschienen, um sie sich Untertan zu machen. Der ganze Gemeinschaftsinn folge rationaler Erkenntnis. Nach christlicher Meinung hat Ihr Gott einen Gutmenschen erschaffen, obwohl das Alte Testament da nicht viel hergibt, und Kant auf den Index gesetzt. Vom Index ist er zwar wieder weg, aber das christl. Denken ist geblieben, und muss jetzt passend gemacht werden. Angela versucht's derweil mal mit Flüchtlingen, ein kluger Ansatz.

Frank Linnhoff | Mi, 23. November 2016 - 08:01

Es ist schon so, wie es Milo Rau sagt, unter bestimmten Bedingungen wächst die Gefahr, dass das gegenseitige Morden beginnt. Immer beginnt es mit verbalen Attacken, welche ein Feindbild aufbauen. Dies gilt im Großen und im Kleinen, in den zwischenstaatlichen Beziehungen und in der Familie. Vielen Dank für diesen Artikel.

"unter bestimmten Bedingungen"
die sollte man meiden. welche aber?
"Immer beginnt es mit verbalen Attacken"
Darauf sollte man sich nicht verlassen. Diese "bestimmten Bedingungen" könnten
Verbalattacken verzichtbar scheinen lassen oder waren schon andernorts unbemerkt verpufft.
Seien Sie also nicht so unbesorgt zufrieden und dankbar.

Christoph Kuhlmann | Mi, 23. November 2016 - 13:10

Vermutlich ist ein Interview nicht die geeignete Form für eine strukturierte, lineare Darstellung der Materie. Die Gedanken springen eher in unlogischer Reihenfolge von einem Punkt zum nächsten. Es werden Phänomene verglichen, deren Differenzen aufschlussreicher als ihre Gemeinsamkeiten sind usw. Die Historiker unterscheiden zwischen Kriegen, in denen es um die Eroberung von Land inklusive Bevölkerung geht, um sich z.B. als neue Elite zu etablieren und Kriegen, mit dem Ziel für Völker neue Lebensgrundlagen zu erobern. Oft reichte es die Besiegten einfach von den fruchtbaren Böden zu vertreiben um ein Massensterben unter ihnen auszulösen, dessen Folgen mit den Mitteln der modernen Gentechnik heute nachvollziehbar sind. Zivilisation und Technik boten im Laufe der Entwicklung Möglichkeiten zur Eindämmung der Gewalt, da Verfahren zur gewaltfreien Operationalisierung von Konfllikten entstanden und die Produktivität stieg. Insofern sind Genozide atavistisch, nicht normal.

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