Katalonien - „Ein Aufstand, der Spaniens Existenz bedroht“

In Katalonien pochen die Unabhängigkeitskämpfer auf Demokratie und Selbstbestimmungsrechte. Vom Völkerrecht sind solche subjektiven Wünsche aber nicht gedeckt, sagt der Staatsrechtler Stefan Talmon im Gespräch mit Cicero Online. Den Polizeieinsatz hält er für verhältnismäßig

Unterstützer des Referendums zur Unabhängigkeit Kataloniens versammeln sich am 01.10.2017 in Barcelona, Spanien, auf dem Placa de Catalunya. Nach dem von Polizeigewalt überschatteten Referendum in Katalonien hat Regierungschef Puigdemont die Loslösung der Region von Spanien eingefordert.
Friedlich, aber eine Gefahr für den Staat? Das Referendum in Katalonien / picture alliane

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Bastian Brauns ist Ressortleiter „Kapital“ beim Magazin Cicero und Cicero Online. Davor arbeitete er im Wirtschaftsressort von Zeit Online und bei der Stiftung Warentest. Er baute als Chefredakteur das Meinungs-Startup Pressekompass.net mit auf, das 2014 mit dem Grimme Online Award ausgezeichnet wurde. Seine Ausbildung absolvierte er an der Henri-Nannen-Schule.

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Herr Talmon, das spanische Verfassungsgericht hatte eine Abstimmung über die Unabhängigkeit der Region Katalonien für nicht rechtens erklärt. Wie bewerten Sie die Abstimmung vom Sonntag?
Als einen kalkulierten Rechtsbruch. Nach spanischem Verfassungsrecht ist die Abstimmung rechtswidrig gewesen. Das heißt insofern auch, dass das Ergebnis keinerlei Auswirkungen hat, wenn man denn die spanische Rechtsordnung zugrunde legt.

Aber es gibt auch ein Völkerrecht.
Richtig. Es stellt sich die Frage, ob das spanische Rechtssystem in diesem Fall vom Völkerrecht überlagert wird. Ob also Katalonien völkerrechtlich ein Recht auf eine solche Abstimmung hat. Kurz gesagt, ob Katalonien das Recht hat, dem spanischen Verfassungsrecht zuwider zu handeln.

Und wie lässt sich das beantworten?
Eindeutig mit Nein. Das Völkerrecht gibt Regionen eines Staates weder ein Recht dazu, sich abzuspalten, noch ein Recht dazu, entgegen der nationalen Rechtslage eine Volksabstimmung abzuhalten.

Aber es gibt doch ein Selbstbestimmungsrecht der Völker?
Wie Sie richtig sagen, handelt es sich beim Recht auf Selbstbestimmung um ein Recht der Völker. Die erste Frage dabei lautet also: Wer ist ein Volk, das sich auf das Recht der Selbstbestimmung berufen kann? Das Völkerrecht geht davon aus, dass einzelne Gruppen oder Regionen innerhalb eines Staates das Kriterium der Volkseigenschaft grundsätzlich nicht erfüllen, auch wenn die Katalanen sich als eigenständige Gruppe empfinden. Im Sinne des Völkerrechts sind die Katalanen ebenso wenig ein Volk wie die Bayern eines innerhalb der bundesstaatlichen Ordnung der Bundesrepublik Deutschland darstellen.

​Prof. Dr. Stefan Talmon LL.M. M.A. ist Inhaber des Lehrstuhls für Öffentliches Recht, Völkerrecht und Europarecht und Direktor am Institut für Völkerrecht der Universität Bonn.

Das heißt, das Völkerrecht geht ganz klar nur von den bereits existierenden Nationen aus?
Das Völkerrecht geht davon aus, dass die Völker der Staaten, die heute existieren, ihr Recht auf Selbstbestimmung insofern ausgeübt haben, als sie sich als Staaten konstituiert haben. Das Recht auf Selbstbestimmung kam ursprünglich Kolonialvölkern und anderen unterdrückten Völkern zugute. In Fällen historisch gewachsener Vielvölkerstaaten kann einem einzelnen Volk ausnahmsweise dann ein Recht auf Selbstbestimmung zukommen, das auch zu einer Abspaltung von einem Staat führen kann, wenn dieses Volk innerhalb des bestehenden Staates unterdrückt wird und der Möglichkeit beraubt wird, an der politischen Willensbildung des Gesamtstaates teilzunehmen. Das ist innerhalb Spaniens ganz sicher nicht der Fall.

Viele Katalanen fühlen sich aber trotz bereits bestehender Teilautonomie unterdrückt oder zumindest benachteiligt. Das Referendum war eine friedliche demokratische Abstimmung. Ist ein gewalttätiger Polizeieinsatz da verhältnismäßig?
Um eines klar zu stellen: Subjektive Gefühle geben keinen Rechtsanspruch auf ein Referendum oder gar eine Sezession. Es geht auch nicht darum, ob es sich bei dem Referendum um eine friedliche Abstimmung gehandelt hat oder nicht. Nebenbei, es gab auch verletzte Polizisten. Von „ausschließlich friedlich“ würde ich deshalb nicht sprechen. Es geht darum, dass eine Minderheit aus einem subjektiven Gefühl heraus einen Rechtsbruch begeht. Aufgrund einer rechtswidrigen Abstimmung, an der nur circa 40 Prozent der Wahlberechtigten teilgenommen haben, wird die staatliche Existenz Spaniens in Frage gestellt. In einen solchen Fall, darf auch die Polizei zur Wahrung der Rechtsstaatlichkeit eingesetzt werden.

Der Einsatz war also verhältnismäßig?
Der Einsatz der Polizei erscheint mir durchaus verhältnismäßig. Es handelte sich zwar nicht um einen gewaltsamen, aber doch um einen Aufstand gegen den spanischen Staat – einen Aufstand, der diesen Staat in seiner Existenz bedroht. Einer solchen Herausforderung kann kein Staat der Welt tatenlos zusehen. Sowohl völkerrechtlich als auch staatsrechtlich ist die Verteidigung des Staates, ist der Erhalt des Staates eines der höchsten Ziele des Rechts. Um die staatlichen Integrität Spaniens zu schützen, halte ich das Vorgehen für gerechtfertigt.

Aber denken wir mal weiter: Die Menschen leisten zivilen Ungehorsam. Es kommt zu Gegengewalt. Die Angst vor einem drohenden Bürgerkrieg ist zumindest in Teilen vorhanden. Es kann doch nicht der Sinn sein, am Ende Panzer einzusetzen, um so das Staatsrecht durchzusetzen?
Der Einsatz von Gewalt ist immer eine schreckliche Vorstellung. Aber sowohl von Seiten des Staatsrechts, als auch von Seiten des Völkerrechts ist die Gewaltanwendung zum Erhalt der staatlichen Ordnung gedeckt. Selbst der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat entschieden, dass der Staat verhältnismäßige Gewalt anwenden darf, um einen Aufstand gegen die staatliche Integrität niederzuschlagen. Ein Einsatz des Militärs wäre natürlich nur dann verhältnismäßig, wenn die Separatisten selbst militärische Waffen einsetzen würden.

In der ganzen EU, wie beispielsweise in Südtirol, Schottland oder dem Baskenland gibt es aber offenbar ein Bedürfnis nach einer solchen hyperlokalen Identität und Eigenständigkeit. Sollte man diesen Wünschen nicht politisch entgegenkommen?
Durchaus, aber immer im Rahmen des bestehenden Rechts und bestehender politischer Prozesse. Die Verteidigung der Integrität der bestehenden Staaten gegen rechtswidrige Angriffe erfordert im Zweifel auch Maßnahmen staatlichen Zwangs, einschließlich gewaltsamer Maßnahmen. Sonst würden sich die Staaten selbst in Frage stellen, sobald eine Gruppe von 40 Prozent der Bevölkerung das subjektive Gefühl hat, in diesem Staat nicht mehr leben und einen eigenen kleinen Staat haben zu wollen. Wir können aber nicht einerseits davon sprechen, dass die großen Herausforderungen und Probleme unserer Zeit nur global gelöst werden können und andererseits in Kleinstaaterei zurückzufallen.

Was wäre so schlimm an mehr Staaten? Die Katalanen wollen ja in der EU bleiben, nur eben als eigene Stimme.

Das ist doch ein widersprüchliches Verhalten. Wie soll sich eine Gruppe, die schon nicht in der Lage ist, sich auf der innerstaatlichen spanischen Ebene zu integrieren, sich in einen supranationalen europäischen Verband einfügen? Eines muss gerade im Hinblick auf das Völkerrecht klar sein: Es handelt sich um ein Recht der bestehenden Staaten, das von diesen gemacht und nur von diesen geändert werden kann. Es erscheint mir unwahrscheinlich, dass die bestehenden Staaten um des lieben Friedens willen einer Rechtsänderung zustimmen werden, die ihre eigene Existenz in Frage stellt.

Was wären denn die Konsequenzen?
Man muss sich einfach klarmachen, was die globalen Folgen einer solchen Rechtsänderung wären. Frankreich hat Korsika. Großbritannien Schottland oder Nordirland. In den baltischen Staaten gibt es eine starke russische Minderheit. Wenn plötzlich jede Gruppe dazu berechtigt wäre, sich aus welchen Gründen auch immer abzuspalten, würde das in einem globalen Zerfallsprozess aller 200 Staaten münden, mit voraussichtlich massiven Gewaltanwendungen. Es erscheint mir sehr wichtig, dass man ein einseitiges Sezessionsrecht aus subjektiven Empfindungen heraus ausschließt. Es ist letztendlich die staatliche Integrität der bestehenden Staaten und nicht ein Sezessionsrecht für jedermann, das zum friedlichen Zusammenleben der verschiedenen Bevölkerungsgruppen innerhalb der Staaten beiträgt.

Aber ist es nicht eben die Sache der jeweiligen Gruppe, für sich selbst zu entscheiden?
Nein, jede Gruppe innerhalb eines Staates ist Teil einer größeren Gruppe. Wir haben in Spanien keine Diktatur, die die Katalanen unterdrückt. Spanien ist ein demokratischer Nationalstaat. Will man etwas an dessen Grundstruktur ändern, geht das alle Spanier an und nicht nur eine Minderheit in nur einer der Regionen Spaniens. Insofern haben ja auch die übrigen Spanier ein Selbstbestimmungsrecht, auch sie dürfen mitbestimmen, wie es mit Spanien, mit ihrem derzeit bestehenden Staat weitergehen soll.

Aber täuscht der Eindruck, dass die spanische Regierung in den vergangenen Jahren nicht gerade gesprächsbereit war?
Darüber lässt sich sicher streiten. Man muss aber natürlich auch sehen, dass die Vertreter der Unabhängigkeit Kataloniens mit Maximalforderungen operieren. Es geht ihnen nicht um mehr Autonomie, sondern um Unabhängigkeit. Mehr Autonomie bedeutet für Unabhängigkeitskämpfer immer nur einen temporären Zwischenschritt zur Unabhängigkeit. Es gibt hier auch eine europäische Dimension diese Unabhängigkeitsbestrebungen. Den Vertretern der katalanischen Unabhängigkeit geht es nicht nur um die Unabhängigkeit von Spanien, sondern auch um die automatische Mitgliedschaft in der Europäischen Union. Sie wollen also gleich zwei Parteien ihren Willen aufzwingen. Man muss das auch mal so sehen: Hat die EU denn überhaupt ein Interesse an einer noch kleinteiligeren Mitgliederstruktur? Alle Staaten müssten einer Mitgliedschaft eines katalanischen Staates zustimmen. Das ist unwahrscheinlich.

Wie sinnvoll sind solche Abstimmungen dann überhaupt?
Solche Abstimmungen können eine befriedende Funktion erfüllen, wenn sie, wie zum Beispiel das Referendum über die schottische Unabhängigkeit, rechtlich und politisch abgesichert sind. Grundsätzlich muss man sich bei solchen Abstimmungen aber fragen, welche Mehrheiten für die Abspaltung eines Teils des Staatsgebietes erforderlich sein sollen. Geht es um die Mehrheit in der Gesamtbevölkerung des Staates oder nur um die Mehrheit der Wahlberechtigten in dem sich abspalten wollenden Gebiet? Es stellt sich auch die Frage, ob bei Entscheidungen von solcher Tragweite ein bestimmtes Quorum der Wahlberechtigten oder eine Zweidrittelmehrheit erforderlich sein sollten. Im Falle des Brexit-Referendums entschied eine äußerst knappe Mehrheit von 51.89 Prozent bei einer Wahlbeteiligung von 72,21 Prozent über den Austritt des Vereinigten Königreichs aus der Europäischen Union. Konflikte um solch zentrale Fragen können kaum von einfachen Mehrheiten befriedet werden.

Prof. Dr. Stefan Talmon ist Inhaber des Lehrstuhls für Öffentliches Recht, Völkerrecht und Europarecht und Direktor am Institut für Völkerrecht der Universität Bonn. Vor seiner Berufung nach Bonn war er Professor für Völkerrecht an der Universität Oxford. Er berät und vertritt Staaten und transnationale Unternehmen in völkerrechtlichen Fragen vor nationalen und internationalen Gerichten.

 

Tobias Werner | Mo, 2. Oktober 2017 - 19:11

Ein solches, rein juristisches, Herangehen zementiert die heutigen Verhältnisse bis zum Sankt Nimmerleins Tag. Dabei ist die Geschichte ja ein einziger Prozess von Neuorganisation, meist zu größeren Einheiten. Am wohlsten fühlen sich die Menschen in staatlichen Einheiten v. 2-3 Mio EW, so in einer Sendung des Europamagazins. In einem Europa (Asien, Arabien, Afrika) d. Regionen könnte jede so in etwa gleichstarke Region dann eine Stimme innerhalb der EU (AU etc.) haben. Dann ist also keiner mehr gefährdet bzw. der Dumme, wenn er nun kleiner als ein anderer (heute also als die anderen Nationalstaaten) ist. Eine EU regelt und kontrolliert die EU-Konzerne, auch die EU-Versicherungskonzerne und wirkt über die starke gemeinsame Stimme in d. UNO bei der Kontrolle des Weltmarktes mit.

Das klingt sicher etwas futuristisch, es scheint sich aber schon abzuzeichnen, da das Kurdenproblem, oder Nordirland u. Ostukraine, ja Schwelbrände sind, von denen keiner sagen kann, wie man diese löscht!

... ein Europa der Regionen sein. Der Nationalstaat ist als Idee ja relativ neu und seine Eitelkeit steht einer umfangreicheren Einigung Europas im Wege. Nur gab es seit der Gründung der EU keine breite öffentliche Diskussion über signifikante Grundlagen der europäischen Einigung, grenzenloser Neoliberalismus und "Ehe für alle" sind sicher keine Basis dafür ...
Jeder Regierungschef eines Nationalstaates, auch Frau Merkel, schwört national, z.B.: „Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. [So wahr mir Gott helfe.]“
"Staatsrechtler" und andere stehen einer solchen Einigung im Wege, sie denken begrenzt und sollten sich z.B. die Rede Benedikts XVI vor dem Deutschen Bundestag zum Maßstab nehmen.

"Ein solches, rein juristisches, Herangehen zementiert die heutigen Verhältnisse bis zum Sankt Nimmerleins Tag." Das stimmt so nicht. Sehr wohl gestattet das Völkerrecht Sezessionen - aber im Rahmen geltenden Verfassungsrechts. Die Regionen, die sich abspalten wollen, müssen also einen legalen Weg etwa über eine Verfassungsänderung finden. Dieses "Kopf durch die Wand"-Prinzip der Katalanen ist ein schlechtes Vorbild.

Dorothee Sehrt-Irrek | Mo, 2. Oktober 2017 - 19:34

In dem Artikel finden sich reihenweise kluge Überlegungen, alleine die beiden Worte s.o. lassen mich wieder an etwas denken, das mich schon seit Jahrzehnten als beunruhigendes Gefühl begleitet:
Wie stark von aussen angeheizt sind diese sicher gegebenen Konflikte?
Begegnen kann man dem sicher nur mit Besonnenheit, Kompetenz und dem Willen zur Verständigung.
Wenn, wie ich vermute, so etwas stattfände, möchte ich es doch einmal mehr als SCHANDE in unseren eher zivilisierten Zeiten ansprechen.

Heinrich Niklaus | Mo, 2. Oktober 2017 - 19:35

Das Selbstbestimmungsrecht des katalanischen Volkes kann auch durch die einseitige Auslegung des Völkerrechtes ausgehebelt werden. Es handelt sich um ein Grundrecht des Völkerrechtes!

Eine Definition von „Volk“ ist in den Menschenrechtspakten nicht getroffen worden und kann in rechtlicher Hinsicht in allgemeiner Form auch nicht getroffen werden. Was unter einem Volk zu verstehen ist, wird immer in einem konkreten historischen, politischen und kulturellen Umfeld konstruiert. (Wiki)

Das jüngste Beispiel ist die kosovarische Staatsgründung und Sezession von Serbien. Was dort anerkannt worden ist, muss auch in Spanien möglich sein. Natürlich passt das den „Mehr-Europa-Apologeten nicht ins Konzept. Aber danach geht es nicht.

Tobias Werner | Mo, 2. Oktober 2017 - 19:37

Als kluger Staats- und Völkerrechtler, was Herr Dr. Talmon zweifelsohne ja ist, sollte man sich hier auch dieser Frage, der Dynamik eben, stellen u. die Optionen hin zu solch einem Prozess dann auch mit aufführen, wie dies ein neuer großer Weltfriedensvertrag sein könnte.
Ja, und immer wieder: Kriege, zumal große, sollten am besten durch (große) Friedensverträge beendet werden - für den Kalten steht das aber immer noch aus!
Man denke hier auch an Korea u. den Nahost-Konflikt. All diese haben ja, wie gerade wieder zu sehen, leider das Potential einen letzten heißen Krieg zu provozieren!

Das Argument "Kleinstaaterei" zieht nur bedingt, da es ja den (auf seine Art...) recht erfolgreichen Kleinstaat Luxemburg eben auch gibt, d. politisch über Junker/Asselborn in d. EU ja sogar tonangebend ist.
Umso bedenklicher, dass dieser Herr Junker für die Katalanen nun offenbar kein Verständnis hat! So wie Luxemburg würde auch Katalanien reüssieren!

Also: Ein wenig Fantasie, bitteschön!

Die EU verhält sich ganz richtig. Sie ist bekanntlich durch den Vertrag von Lissabon, genauer der Artikel 4, gehalten, die Integrität ihrer Mitglieder unbedingt zu achten. Die Kommission kann also gar nicht anders, als sich weitestgehend aus der Sezession Kataloniens herauszuhalten und höchsten Gesetzestreue und Mässigung von den Beteiligten einzuforderm. Natürlich kann sie zur Information auf ihre Spielregeln bezüglich Euro und der theoretisch möglichen Aufnahme eines unabhängigen Kataloniens verweisen, denn da scheinen die katalanischen Revolutionäre Illusionen zu hegen, mehr aber auch nicht.

Wenn ich schon aus rechtlicher Sicht gegen eine Abspaltung argumentiere, muß ich gleichermaßen gegen eine Aufgabe der nationalen Souveränität sein, auch wenn sie "nur" schleichend ist. Was wir in Griechenland sehen ist seine Abhängigkeit und eigene politische Handlungsunfähigkeit über die €- Währung.
Gleichzeitig hat Deutschland schon jetzt durch den ESM und die einheitliche Währung bereits im staatsgefährdeten Maße Haushaltshoheit und damit Demokratie und Souveränität abgegeben.

Tobias Werner | Mo, 2. Oktober 2017 - 19:42

Da verhältnismäßige Gewalt zum Erhalt eines Staates also offenbar rechtskonform ist, hätte der Redakteur die Chance nutzen sollen, und Herrn Prof. Talmon mal fragen sollen, ob es denn juristisch vorstellbar wäre, im Falle einer fortgesetzten (und so potentiall staatsbedrohlichen) völlig ungeordneten Masseneinwanderung schlussendlich und als letztes Mittel auch von Schusswaffen Gebrauch zu machen - weil dies ja schon mal öffentlich diskutiert - bzw., leider, nur diskreditiert worden ist...! Darf der Staat das nun irgendwo und irgendwann - oder ist das, wie hier ja massiv der Anschein erweckt worden ist, wirklich prinzipiell unmöglich.

Lucas Schult | Mo, 2. Oktober 2017 - 19:52

Völkerrecht nur für bestehende Staaten? Wofür gibt es dann überhaupt ein Völkerrecht? Der Sinn ist es doch losgelöst von der Verfassung des unterdrückenden Staates zu sein. Die Katalanen sind also kein eigenes Volk, weil sie schon zum spanischen Volk gehören? So langsam wirds lächerlich. Die Schotten gehören auch zum britischen Volk, ist ja schließlich ein Nationalstaat. Warum haben dann die restlichen Briten bei Schottlands Referendum nicht abgestimmt, wenn es doch so rechtlich gut geregelt war? Hatten die Briten kein Recht drauf zu entscheiden, was mit ihrem Nationalstaat passiert? Es wird langsam lächerlich.

Tobias Werner | Mo, 2. Oktober 2017 - 20:15

Und noch ein Nachtrag: Der Beitrag des Europamagazins bzgl. der Größe politischer Einheiten (Stallgröße...), in den sich die Tierart Mensch am wohlsten fühlen würden -vor 4-6 Jahren- bezog sich auf eine Untersuchung von Wissenschaftlern. Da habe z.B. der Repräsentierte immerhin noch einen minimale Chance mit dem obersten Repräsentanten auch mal ins Gespräch zu kommen.

Besehen wir uns aber mal den Prozess der Wiedervereinigung. Dort hat sich das - mittlerweile ja (allerdings) als Staatsvolk anerkannte - DDR-Volk sich über Demonstrationen eine neue Regierung gewählt, die dann den Anschluss an die BRD beschlossen hat.

Wenn nachhaltiger friedlicher Druck von unten also selbst damals zu einer grenzveränderten Neustrukturierung geführt hat, so sollte dies auch heute möglich sein!

Die EU sollte hier also offen erklären, dass solch eine Veränderung denkbar, gut aber nur im Rahmen d. Neukonstruktion d. EU realisierbar wäre. Somit eröffnete sie die Perspektive "EU d. Regionen"!

sich einzuordnen, nicht doch unterschiedlicher auch bei den Menschen?
Ich halte diese Idee vom Stallgeruch bei 6 Millionen für sehr gewagt.
Die Organisationsfähigkeit liegt bei den meisten sicher darüber, auch die Möglichkeit, sich zu verständigen in einer Sprache.
Sonst wäre doch die Europa-Idee geradezu gefährlich.
Nein, es mag der Stallgeruch bei 6 Millionen aufhören, deswegen kann man in Berlin ja auch schon als Deutscher leben..., aber stattdessen ergeben sich andere Gemeinsamkeiten, es sei denn dass sie sich ab einem bestimmten Punkt der Entwicklung nicht ergeben, man also in Spanien und Katalonien zu weit auseinanderläge, zusammenzubleiben.
Das hat sich bei den Eigenarten der Schweizer evtl. schon früh ergeben?
Die Österreicher wollten nicht freiwillig im Deutschen Reich aufgehen.
Machen wir uns nichts vor, die Reichs/Staatsgründungen waren nicht ohne Gewalt, Menschen haben evtl. wie alle Lebewesen auch einen Hang, bei sich sein zu wollen und nicht nur mit Anderen?

Tobias Werner | Mo, 2. Oktober 2017 - 21:01

Es muss auch hier ein Verfahren geben, wie man sich wieder trennen kann, so teuer wie es ist.
EU: Bei Griechenland hieß es, das geht nicht. Bei dem Austritt von GB scheint es dann aber doch möglich!
Zumal wenn man Wert auf Demokratie lebt, dann sollte das Volk auch über seine Zusammensetzung immer wieder neu entscheiden können - mit allen Konsequenzen natürlich! Hauptsache es geht friedlich u. verläuft geordnet. Diese undynamisch-starre -statuskonservierende- Rechtssicht, welche ja von den führenden Politikern, inbes. auch v. A. Merkel, mitgetragen wird, ist auch ein Grund f. d. Zustand in d. Ukraine - anders geht das halt nicht!

Gibt es, so besehen, nicht auch d. Möglichkeit, die Israelis aus Palästina zu schicken? Wurden hier etwa jemals d. Palästinenser gefragt, ob sie d. Staat Israel wollen? Dort haben jedenfalls nur andere über deren Nichtstaat entschieden, nicht aber d. Palästinenser. Auch dieses Ergebnis gewaltsamer(!) Völkerdynamik deckt dieses "moderne Völkerrecht".

Tobias Werner | Mo, 2. Oktober 2017 - 21:10

So wie es sich mir hier darstellt. Denn ein Volk wie das der Kurden gibt es hier eben nicht, und kann es mit diesem Recht wohl auch kaum geben! Aber nichts war eben so dynamisch wie die Grenzen von Staaten und Reichen - das muss jetzt wohl ein für alle mal ein Ende haben, nichtmal friedlich erscheint soetwas machbar..!

Aber nochmal zu der Verantwortung der Staats- und Völkerrechtler.
Bei der geforderten Zustimmung zum Ausstritt aus der EU stimme ich Herrn Prof. Dr. Talmon ja voll zu. Nur: Hätten all diese klugen "Rechtler" diesen Einwand nicht vor dem Referendum mal in Form eines öffentlichen Manifestes in die Diskussion bringen sollen!? Das wäre hilfreich gewesen.

Interessieren würde mich auch die Frage der altersmäßigen Aufschlüsselung der Sezessionisten. Auf den Straßen war ja viel Jugend unterwegs. Auch bei der Schottland-Abstimmung war die Mehrheit der Jungen ja für die Abspaltung. Die Alten sahen, dass eine isolierte Abspaltung nur von Schottland zu ungünstig ist.

Bernd Briele | Mo, 2. Oktober 2017 - 23:24

Ja, es ist eine schwierige Situation für die spanische Regierung, ohne Frage! Aber der Wunsch nach Autonomie der katalanischen Bevölkerung hat ja in der Tat tief gründende historische Wurzeln, wie ich gelernt habe. Und der angeordnete Einsatz massiver Polizeigewalt aus Gründen der Staatsräsion wird eben gerade nicht zur Lösung des Konflikts beitragen, sondern diesen erst recht befeuern...Eigentlich sollten wir im Europa des 21. Jahrhunderts weiter sein...

Henryke Zimmer | Mo, 2. Oktober 2017 - 23:56

"Wir können aber nicht einerseits davon sprechen, dass die großen Herausforderungen und Probleme unserer Zeit nur global gelöst werden können und andererseits in Kleinstaaterei zurückzufallen."
Ja, dieser Satz ist wahrlich entlarvend.
Wer ist eigentlich WIR?

Bernhard K. Kopp | Di, 3. Oktober 2017 - 08:54

Herr Talmon spricht es in dem sehr guten Kommentar an: wenn es um eine staatspolitisch sehr wichtige Sache geht, dann muss ein 'ehrliches Referendum' oder auch ein 'verfasstes Referendum' durchgeführt werden. Das heisst relativ hohe Mindestbeteiligung, Quorum, und eine qualifizierte Mehrheit der Stimmen. Nur Chaoten, oder politische Dummköpfe denken, dass ein 'anarchisches Referendum' ohne sinnvoll geregelte Zusatzbedingungen wie Mindestbeteiligung und qualifizierte Mehrheit, bei dem Aktivisten und Demagogen den 'Mehrheitswillen' einer Minderheit als für alle gültig erklären wollen, sinnvoll sei.

Lesen Sie hin und wieder auch mal die Zahlen zu den letzten LAndtagswahlen in der BRD - dann wüssten Sie das einige der Ergebnisse, bei einer Wahlbeteiligung unter fünfzig Prozent, zustande gekommen sind. Die sind gemäss Ihrer Aussage allerdings illegal, also sollten diese Länderparlamente ganz schnell aufgelöst werden und die Wahlen wiederholt werden.

Scheinbar wollen Menschen immer nur das sehen was in ihre Argumentation passt. Sie Frau Merkel und ihr "Wir schaffen das" Leider hat sie nie präzisiert was sie eigentlich damit meint.

Thomas Baader | Di, 3. Oktober 2017 - 09:10

Bei dem Völkerrechtler Professor Stephan Wittich klingt das nicht so eindeutig wie bei Herrn Talmon. Wittich spricht davon, dass eine Sezession wie die von Katalonien beabsichtigte völkerrechtlich nicht klar geregelt sei und sagt: "Katalonien wäre völkerrechtlich jedenfalls dann als Staat zu qualifizieren, wenn es die drei für die Staatlichkeit notwendigen Voraussetzungen - Staatsgebiet, Staatsvolk und effektive Staatsgewalt - erfülle."
Quelle: http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/europa/europastaaten/785063_In-…

Helmut Bachmann | Di, 3. Oktober 2017 - 09:14

Als es um den Verfall Jugoslawiens oder der UdssR ging, klangen die Meinungen der Politiker und der "Experten" merkwürdig anders. Aber was weiß ich schon...

Ron Barker | Di, 3. Oktober 2017 - 09:39

Vielen, vielen Dank, Herr Talmon. Endlich eine sachliche und fundierte Darstellung der Situation in Catalonia. Wenn die selbsternannten "Demokratie" Experten erstmals die Lektüren von S.v. Prufendorf, Locke uvm. verstehen würden, dann hätte vielleicht auch die EU ein Chance erfolgreich zu sein.

Christa Wallau | Di, 3. Oktober 2017 - 10:03

Die äußerst schwierige Lage, in der sich der spanische Staat zur Zeit befindet, wirft ein
Schlaglicht auf das, was uns in Zukunft in der EU
blühen dürfte. Wenn die bewußt forcierte, schleichende Entwicklung hin zu einem Großstaat ("Vereinigte Staaten von Europa") so weitergeht
(Juncker läßt grüßen!), dann werden in ganz Europa die Rufe der Menschen nach Austritt aus diesem Zwangsverbund lauter werden, und im Falle der EU-Länder gilt das Argument des Professors ("Die Katalanen sind kein Volk i. S. des Völkerrechts") eben n i c h t.
Im Gegenteil: Die Völker Europas haben das
Selbstbestimmungsrecht und m ü s s e n deshalb
(Von Rechts wegen!) in freien Abstimmungen darüber entscheiden dürfen, ob sie diese Entwicklung weiter mitmachen w o l l e n oder nicht.
Die erschlichene "Einheit" Europas (Hintenrum, und ausgerechnet über's Geld!), wie sie zur Zeit existiert, steht auf ganz tönernen Füßen! Heftige Auseinandersetzungen - wie jetzt in Katalonien - sind vorprogrammiert.

ich stimme ihnen zu,
aber den mut zu eigenbestimmung und losloesung
von einer institution wie EU, den muss man erst einmal haben
......die namen der fuer die unterdrueckung verantwortlichen
sind noch in einer liste zu erfassen
wer zaehlt die unterdrueckten und ausgebeuteten,
die seit jahrtausenden von empathielosen egozentrikern ausgepluendert
und geopfert werden........

helmut armbruster | Di, 3. Oktober 2017 - 10:27

...frei zitiert nach Cicero (Marcus Tullius).
Der Respekt vor Recht und Gesetz und das Verständnis dafür wie wichtig Recht und Gesetz und deren Beachtung sind, ist im schwinden.
Ein menschliches Zusammenleben wäre ohne Recht und Gesetz nicht möglich. Alle, die so leichtfertig darüber hinweg gehen wollen, sind potentielle Brandstifter.
Spanien hat sich nach der Franco-Diktatur eine neue Verfassung gegeben. Diese wurde durch Volksabstimmung, bei welcher wiederum ganz Spanien beteiligt war, vom gesamten spanischen Volk mehrheitlich angenommen.
Was die Katalanen da machen ist offener Aufruhr gegen eine durch Plebiszit angenommene Verfassung.
Am Rande bemerkt: Unsere GG ist noch nie durch eine Volksabstimmung legitimiert worden!!! Das GG hat so gesehen weniger Legitimation als die spanische Verfassung!

Ja, die spanische Verfassung gilt, das GG aber auch, denn das wurde damals von den Westalliierten akzeptiert, und die hatten das alleinige Sagen im Deutschland der Nachkriegszeit. Mehr Legitimation ging damals nicht. Vielleicht interessant ist, dass bei weiterer Vertiefung der EU in Deutschland ein neues GG her muss, über dass das Volk per Referendum abstimmen muss, immerhin.

Romy Discher | Di, 3. Oktober 2017 - 10:45

Also wenn ich die Ausführungen richtig verstehe, dann hätten die Kolonien damals auch kein Recht gehabt sich selbständig zu machen? Gleiches auch die Staaten die durch die Wende aus der Sowjetunion und aus Jugoslawien entstanden sind? Der Beispiele der Abspaltungen gibt es viele und die meisten wurden völkerrechtlich anerkannt. Soll Recht wirklich nur dazu dienen, so gebeugt zu werden, dass es den herrschenden Kasten/Weltmächten (westliche "Zivilisation") gerade in den Kram passt? Ist das das moderne Rechtsverständnis???

Bernd Lehmann | Di, 3. Oktober 2017 - 16:13

In reply to by Romy Discher

Die Zersplitterung Jugoslawiens war und ist völkerrechtswidrig, wurde aber auf Druck der Amerikaner in der UN durchgewunken.Das gleiche gilt für Rußland . Ost-Block zersplittern - Rußland schwächen. Eu zersplittern - Wirtschaftsmacht EU schwächen. Schöne neue Geopolitik.

André Hoppe | Di, 3. Oktober 2017 - 11:51

Die Aussagen von Prof. Talmon sind blutleer, weil sie von einem statischen Rechtsverständnis ausgehen. Nach früherem Rechtsverständis der Monarchien hätte es auch keine Einführung der Demokratie geben können. Im Grunde behauptet Prof. Talmon nichts anderes, als das die heutigen Nationalstaaten, so wie sie sind, das Ende der Geschichte seien. Dies wurde jedoch schon einmal irrigerweise ausgerufen. Würde man Prof. Talmons Gedanken weiterführen, wäre eine gespaltene Gesellschaft unter Hinnahme eines möglichen Bürgerkrieges einem Nationalstaat, der sich durch Abspaltung neu konstituierte, vorzuziehen. Das halte ich für sehr fragwürdig. Ich hätte dem Herren Professor mehr Geschichtsbewusstsein über den juristischen Tellerrand hinaus gewünscht. Verräterisch ist darüber hinaus seine Aussage zu Problemen unserer Zeit, die angeblich nur global zu lösen wären. Nachtigall, ick hör Dir trapsen.

Henry Sawallisch | Di, 3. Oktober 2017 - 15:01

Unsere bis dato sehr vermissten,deutschen Rechtsexperten melden sich meist dann gerade gerne zu Wort,wenn es sich nicht um Deutschland handelt. Wo waren diese ganzen Herrscharen von Staatsjuristen,als die jetzige Bundesregierung multiple Rechtsbrüche ,z.b. beim EU-Recht(no Bail out)oder der unkontrollierten Masseneinwanderung in den deutschen Sozialstaat,begangen hat?Es riecht stark nach Opportunismus und Selbstzenzur in dieser Hinsicht...Zu Spanien: Herr Talmon mag ja im juristischen Sinne Recht haben.Das Recht an sich ist aber keine starre ,alternativlose
Konstruktion,sondern wurde schon immer, sukzessive, den gesellschaftlichen Entwicklungen angepasst. Wenn eine weitgehend kulturell homogene Bevölkerungsgruppe nach Unabhängigkeit strebt, so wird man das auf lange Sicht auch nicht mit Gewalt verhindern können.Der deutsche Imperativ,nach dem sich die EU ,alternativlos, in ein weitgehend,undemokratisches,technokratisches Monster verwandeln würde,befördert solche Abspaltungswünsche.

Edgar Thormeyer | Di, 3. Oktober 2017 - 16:45

Dem Urteil des Internationalen Gerichtshofs in Den Haag vom 22. Juli 2010 zufolge ist die einseitige Abspaltung des Kosovo von Serbien rechtmäßig und mit dem internationalen Völkerrecht vereinbar.

Warum ist dann die Abspaltung Kataloniens von Spanien angeblich "völkrerechtswidrig"?

Warum ist dann die Abspaltung Kataloniens von Spanien angeblich "völkrerechtswidrig"? Das geht nach Gutsherrenart und paßt besser in die politische Landschaft !

Jens Heinke | Mi, 4. Oktober 2017 - 02:35

Und wieder schauen wir Kaninchen gebannt: Da spricht ja ein Professor! Dann muss er doch recht haben!

Nie darf man vergessen: Über allem Gesetz steht das Recht.
Und das höchste Recht, vor dem sich jedes andere Recht zurückzustehen hat, ist das Menschenrecht.
Kein Staatsrecht darf das Freiheitsrecht des Menschen einschränken – keine Staat steht über dem Menschen, über dem Volk.
Doch diese Rechtsauffassung lässt Herr Talmud anklingen: Die Bevölkerung hat sich dem Staatsrecht unterzuordnen.
Das ist abwegig: Der Staat ist nichts anderes als ein von der Bevölkerung freiwillig geschlossener Vertrag: Ein Vertrag, der besagt, dass die Menschen eines bestimmten Gebietes sich eine gemeinsames Recht geben wollen, das sie alle akzeptieren. Eine Verfassung ist solch ein Vertrag.
Und wenn die Menschen eines Gebietes beschließen, einen neuen vertrag abzuschließen, sich eine neuen Verfassung u geben, so steht ihnen das frei – sie sind freie Menschen, die sich jederzeit freiwillig auf eine

Jens Heinke | Mi, 4. Oktober 2017 - 02:36

Verfassung darf ihnen diese Freiheit nehmen. Steht ein anderslautender Passus in einer Verfassung, so ist er rechtswidrig – Menschenrechtswidrig.
Und was gilt für unrechtmäßige Gesetze oder Verträge: Sie sind rechts-unwirksam.
Dass diese Freiheit, dieses jedem Menschen gegebene wichtige Recht auf Selbstbestimmung einem Verfechter einer von lästigen Nationalstaaten befreiten Europa nicht gefällt, ist verständlich.
Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.
Man blicke auf die Geldgeber von Herrn Talmon: Europäische Staaten und transnationale Unternehmen.
Aha.

PS: Und die Katalanen, die eine eigen Geschichte, ja sogar eine eigene Sprache haben, sollen keine „Volk“ sein? Ja, wer denn dann?
Und die Bayern sind ja auch keine Volk, sagt Herr Talmon. Und haben natürlich auch kein Recht auf einen eigenen Staat. Soso. Dann ist er wohl nie mit dem PKW von Hessen nach Bayern gefahren: Genau an der Grenzlinie steht das blau-weiße Bayernwappen mit der Aufschrift „Freistaat Bayern“.

Helmut Hufnagl | Mi, 4. Oktober 2017 - 08:58

Ich verstehe durchaus, daß sich ein Regierungsverantwortlicher Gegen Abspaltungswünsche einer seiner Regionen wehrt. Noch dazu einer Region mit überragender Wirtschaftskraft. Ich bin allerdings sehr verwundert, mit welchen Methoden die Regierungsverantwortlichen von Spanien diese Tendenz zu verhindern versuchten. Mit brutalster polizeilicher Gewalt wurde eine friedliche Demonstration niedergeprügelt. Und die EU läßt diese grausame Art von Menschenrechtsverletzungen gewähren. Daß der König von Spanien das Wort für die Regierungskaste ergreift ist nachvollziehbar, aber daß er kein Wort über den nicht akzeptablen Polizeieinsatz erwähnt ist beschämend.
Im übrigen ist auch der Kommentar des Völkerrechtlers äußerst wage . Die von Ihm vorgebrachten Argumente sind äußerst zweifelhaft und keinesfalls fundiert.

Hubert Sieweke | Mi, 4. Oktober 2017 - 14:11

Wen Staaten gegen vermeintliches EU Recht (gibt es das?) verstoßen, melden sich die Junckers, Timmermanns und Verhofstadts reihenweise zu Wort und schulmeistern. Und nun, wenn ein Mitgliedstat Gewalt gegen Unbeteiligte du Privatpersonen, junge und alte, bekommt die Nomenklatura i Brüssel den Mund nicht auf. Man denke, wie es wäre, wenn so etwas in Polen passierte!!!! Ist das nicht das Ende der EU!!! Die Katalanen spielen nicht mehr mit, ähnlich der Kroaten damals.

Hubert Sieweke | Mi, 4. Oktober 2017 - 14:27

Die Begründung des Interviewten deutet daraufhin, eine Abspaltung in jeder Hinsicht zu vermeiden, koste es, was es wolle. Es wäre der Anfang vom Ende der EU, die ja gerade das Gegenteil einleiten möchte, nämlich einen Supranationalen EU-Staat.
Leider sind alle Bürger in den betreffenden Staaten aber dagegen, weshalb man panische Angst vor Referenden hat.
Allein die Tatsache, dass alle Eliten in den EU Staaten zu der Gewaltanwendung bisher schwiegen, ist doch bedeutsam. Steht uns, wenn wir nicht spuren, ähnliches bevor?
Was ist mit Schottland, Kroatien, Kurdistan, Slowakei, Tschechien, Südtirol, Wallonien, Flandern etc. etc. Alles deutet auf kleinere Einheiten hin und die EU-sogenannten Eliten, wollen uns mit den „vereinigten Staaten von Europa (EU) beglücken?
Warum stellen sich immer mehr Bürger gegen diese Politiker, in allen Staaten? Wo ist die Legitimation des Europarates und der Kommission, die eigenständig agieren, zu unserem Nachteil?

Rolf Pohl | Mi, 4. Oktober 2017 - 15:07

... am Beispiel Spaniens vs. seiner Region Catalunya zerlegt wird, fällt mir ein:
Drehen wir doch den Spieß einfach mal um und stechen uns ins eigene, deutsche Knie.
Die rückständigen, vielverspotteten Bayern z.B. spalten wir einfach mal ab. Dann solln die doch mal sehn wo sie mit ihren schnöden, dem Rest Deutschlands aufgezwungenen Länderfinanzausgleichsmilliarden bleiben.
Ätsch!

Buyern ist das größte Nehmerland in Deutschland. Trotz LFA haben sie ein riesiges Plus durch die Subventionierung ihrer Wirtschaft . Man kann es gern noch weitertreiben. Nach der Wende wurden qualifizierte Arbeitskräfte in Größenordnungen aus dem Osten abgeworben , mit Fangprämie, Begrüßungsgeld, die dann im Osten gefehlt haben. Das war ein noch viel größerer Länderfinanzausgleich , der bis heute anhält, wo nichts zurückkam. Kosten im Osten, Wertschöpfung im Westen. Laß uns doch einfach die ganze Subventionierung mal einstellen, dann sehen wir mal, wieviel Überschüsse Buyern hat. Denn die meisten Subventionen gehen an die Großindustrie. Ich könnte hier noch unzählige Beispiele anbringen , wie die Westindustrie staatlich hofiert wurde, während bei ähnlichen Fällen im Osten ganze Industrieen plattgemacht wurden. Wenn Sie es immer noch nicht begriffen haben, tun sie mir leid.

wolf wilhelmi | Do, 5. Oktober 2017 - 18:55

Staatsrechtler können in juristischen, aber nicht in politischen und demokratischen Kategorien argumentieren. Das spürt man beim Lesen. Gewalt gegen Bürger im Namen des Staates, Gewalt gegen demokratische Willensbekundungen: Spanien hat das alte, vordemokratische Gesicht gezeigt. Der Interviewte rechtfertigt die Schläge und spricht den Menschen in Regionen weitergehende Rechte ab. Ein Entrinnen aus dem Status quo soll unmöglich sein. Im Namen des Machterhalts wird die freie Selbstbestimmung abgeschafft - die Demokratie. Dass ausgerechnet ein deutscher Jurist den Hardliner gibt, berührt peinlich.

Tobias Werner | Do, 5. Oktober 2017 - 20:13

Können wir noch Nationalwirtschaft, heutzutage?
Wohl kaum, zumindest nicht ohne massiven Wohlstandsverlust und auch ohne die Gefahr einer leichten militärischen/geheimdienstlichen Angreifbarkeit.
Dagegen spräche z.B. die Schweiz, deren Wirtschaft aber eine der globalisiertesten ist...! Und die direkt u. indirekt wohl auch von der EU mit profitiert.

Warum sagt Herr Juncker denn nicht einfach mal, dass eine Abspaltung von Regionen vor allem dann für alle von Vorteil wäre, wenn sich ganz Europa regionalisiert. Dann könnten alle sofort weiter in der EU bleiben. Wenn die Mehrheit der EU-Bevölkerung für eine solche simultane Neugliederung wäre, so würde die EU auch dies voll unterstützen. Die EU wäre deshalb ja keineswegs überflüssig, sondern in ihrer Bedeutung gestärkt!

Region Tirol, Reg. Ostukraine u. Westukraine, Reg. Luxemburg, Reg. "WDR", SWR, MDR, NDR, Bayern...
Jede Region kann entscheiden, wer zu ihr zieht. Bei Reisen Freizügigkeit. Föderalismus nach Art d. BRD!

Marcel d'Honte | Do, 5. Oktober 2017 - 22:04

Der Rekurs auf bestehendes Völker- oder (span.) Verfassungsrecht ist ja nicht wirklich überzeugend. Als überzeugter Rechtspositivist gehe ich davon aus, dass das Recht dem Leben folgt. Geltendes Recht besteht solange, bis es novelliert wird (-;

Alle Gewalt geht vom Volke aus. Na schön, so sieht es in der Republik aus.

Wenn Regionen aufgrund ihrer kulturellen Identität oder Homogenität "nationale" Autonomie beanspruchen, soll man sie doch lassen ... Im 21. Jh. müßte "man" doch reifer und gelassener damit umgehen können, als einen Krieg vom Zaun zu brechen? Die EU als supranationaler Staatenverbund sollte auch schleunigst einen Rechtsrahmen für solche Ambitionierten eröffnen und gestalten ....

Weniger Zustimmung würden meinerseits aber marokkanische Enklaven wie Molenbeek-Saint-Jean finden, wenn sie ernsthafte Absichten erkennen ließen, territoriale Autonomie zu beanspruchen und durchzusetzen ... Man sieht, es gibt Definitions- und Normierungsbedarf ....

Peter Weih | Sa, 7. Oktober 2017 - 17:31

Dem guten Mann müssen ja die Haare zu Berge stehen bei der Vielzahl von "Gruppen", die sich alle in den letzten 30 Jahren "von Staaten" abgespalten haben. Nach dieser ziemlich einmaligen Völkerrechts-Interpretation würde es heute noch Jugoslawien oder auch die Sowjetunion geben. Völkerrecht ist überwiegend Völkergewohnheitsrecht. Gewohnheitsrecht ist ungeschriebenes Recht, das nicht durch Gesetzgebung zustande kommt, sondern durch eine andauernde Anwendung von Rechtsvorstellungen oder Regeln, die von den Beteiligten als verbindlich akzeptiert worden sind. Und das was in den Bereich in den letzten Jahrzehnten als Usus (gerade auch mit westlichem Segen in Jugoslawien und vor allem in Kosovo) geht in eine komplett andere Richtung als die extrem am "Staat" und dessen Unverletzlichkeit orientierte Auslegung des Völkerrechts von H. Talmon. Das ist ja genau auch die "Wunde" in die Putin mit seiner Krim-Inszenierung die Finger gelegt hat.

Constantin Peer | So, 8. Oktober 2017 - 11:09

Wenn man alles obenstehende gelesen hat, dann braucht es unbedingt einen konsultativen Dialog zwischen Madrid und Barcelona zur Klärung der Konsequenzen wie Eskalations-gefahr evtl. bis zu Bürgerkrieg, Wegfall der Garantie der militärischen Sicherheit für Katalonien, negative Folgen für die Wirtschaft beider Länder, neue Zölle, unsichere Mitgliedschaft Kataloniens bei der EU, Einfluss auf andere Minoritätenprobleme in Spanien (Baskenland).
Im Gespräch könnte eine gewisse Vertrauensebene entstehen und allenfalls neue Sichtweisen zur Lösung der tatsächlichen Probleme. Damit könnte auch die rechtliche Problematik wieder lösbar werden, es würde dem Prinzip Dialog vor Recht und Macht in nicht bindender Hinsicht der Vorzug gegeben, ohne dass man auf die anderen Optionen verzichtet.

Wolfgang Schuckmann | Do, 12. Oktober 2017 - 11:38

Bedauerlich, sehr bedauerlich und bedenklich die Debatte. Ich lese so zwischen den Zeilen vieler Beiträge die Bereitschaft zur Relativierung der Rechtsprobleme in diesem sehr gefährlichen und verminten Terrain. Die Analys des Interviewten ist klasklar wie auch die dazu gehörente Rechtslage und ihre Bewertung. Ich frage mich in diesem Zusammenhang was man als Konsequenz erwarten könnte, sollten die Wünsche dieser aus der Zeit Gefallenen in Erfüllung gehen. Ich glaube, dass dann in Europa nicht mehr der kleinste Nenner politischer Konvergenz der einmal so heheren, idealisierten EU übrig bliebe. Zentifugalkräfte ungeahnten Ausmaßes werden damit beschleunigt werden, den noch so starke Brüsseler Bremsen nicht mehr beherrschen könnten. Kurz, ein Fiasko ungeahnten Ausmaßes wird die Konsequenz aus dieser Entwicklung werden.
W.Schuckmann

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