Gertrud Höhler - „Arme sind häufig glücklicher als gierige Reiche“

Braucht es Geld, um glücklich zu sein? Das fragte Cicero Online diejenige Glücksforscherin, die in diesem Jahr einen enormen politischen Bucherfolg feierte und dafür massiv kritisiert wurde: Gertrud Höhler. Die Autorin des Merkel-Buches „Die Patin“ spricht über Glücksbereitschaft, Armut und die Chancen von Peer Steinbrück

Gertrud Höhler,Die Patin
(Andrej Dallmann/Cicero) „Wer arm ist, ist häufig glücklicher als der gierige Reiche“, sagt Gertrud Höhler

Frau Höhler, Sie sind eine der härtesten Kritikerinnen der mächtigsten Frau der Welt. Ihr Buch „Die Patin“ hat sich in der vierten Auflage schon über 160.000-mal verkauft. Fühlt sich so das Glück an?

Es war eher Überraschung. So etwas habe ich noch nie erlebt. Es war ja auch so, dass die Autorin niedergemacht wurde. Der „Spiegel“ brachte den Satz, den dann alle abgeschrieben haben: Frau Höhler behauptet, wir gingen mit Merkel in eine Diktatur. Eine Vereinfachung, bei der du eigentlich sofort Widerspruch einlegen musst. Ich musste mich runterkühlen, musste mir sagen, so, jetzt liest du das Negative nicht mehr. Und dann begriff ich: Offensichtlich ist das auch eine Bedingung für Erfolg.

Dann kam das Glück also doch noch?
Erfolgsglück? Ja, doch, schon.

Doch eher wegen des Geldes, oder?
Erfolgsglück hat doch mit Geld erstmal gar nichts zu tun! Erfolg beruht auf Leistung, nicht auf Geldgier. Mit Büchern verdient man erst Geld, wenn es Millionenauflagen gibt. Ich bin in diesen Dingen so gleichgültig. Ich finde zum Beispiel meinen Vertrag mit dem Buchverlag gerade nicht mehr wieder.

Sie haben Ihre Karriere als bescheidene Glücksforscherin begonnen. Damals sagten Sie, das Geheimnis des Glücks sei eine Frage der Bereitschaft, mehr noch des Willens…
Das ist mir ganz wichtig. Glück zu empfangen, ohne die Bereitschaft dazu zu haben, ist schwierig. Es gibt dann eine Dynamik: Davon auszugehen, dass Menschen nicht verlässlich sind, wirkt wie eine Sogkraft für das Negative, das dann auch eintritt.

Sehen Sie diesen absoluten Willen zum Glück auch bei Angela Merkel?
Bei Merkel habe ich Momente gesehen, in denen sie wohl glücklich war. Aber dem ging eine so unglaublich tiefe Unsicherheit voraus: In der Elefantenrunde 2005, in der sich Schröder so aufgespielt hat, da flackerten auf ihrem Gesicht Furcht und Hoffnung, die ganze Zeit. Für sie war es existenziell, ob sie jetzt gewonnen hat. Bei ihrer Pressekonferenz hat sie dann einen fast übermütigen Eindruck gemacht.

[gallery:Gertrud Höhler im Cicero-Online-Gespräch]

Sie sagen: Nur, wer richtig will, kann auch das Glück empfangen. Im Umkehrschluss heißt das doch: Wer arm ist, unglücklich, wollte eben nicht richtig – und hat selbst Schuld.
Ihre Annahme des „glücklosen Armen“ teile ich nicht. Im Gegenteil: Wer arm ist, ist häufig glücklicher als der gierige Reiche, der ständig seinen Wohlstand vermehren will. Untersuchungen über den Glücksstatus von Menschen haben gezeigt: An der Spitze stehen die Bedürfnislosen. Weil sie nicht zerfressen sind von Neid und Gier. Das sind Gefühle, die etwas Zersetzendes für die Glücksfähigkeit haben.

Ist die Armutsdebatte bei uns also von Neid geprägt?
In Deutschland vergleicht man sich mit Leuten, mit denen der Vergleich destruktiv ist. Ich sage: Beneide nicht die falschen Leute! Du bleibst ewig unglücklich! Für die Glücksfähigkeit spielt eine Rolle, ob ich Vorbilder habe, die ich nicht einholen kann, oder ob ich danach suche, was mir am meisten Spaß macht.

In Ihrem Buch „Götzendämmerung – Die Geldreligion frisst ihre Kinder“ haben Sie vor allem das Geldstreben der wirtschaftlichen Elite kritisiert, in „Die Patin“ zerpflücken Sie Merkels Reich, also die politische Elite. Wo gibt es Parallelen zwischen diesen beiden Welten?
Erstens: bei der Frage nach dem Status. Für den sind Männer noch empfänglicher als Frauen. Zweitens: Rituale. Im Business ist es wichtig, wer öffnet mir die Autotüre, habe ich einen eigenen Lift in der Firma? Rituale gibt in der Politik genauso. Als die Grünen ihre ersten Ämter hatten und dann natürlich auch Limousinen, da sagte Helmut Kohl: „Die haben jetzt nur noch eines im Sinn – dass sie nie mehr am Straßenstand stehen und von den vorüberfahrenden Autos mit Dreck bespritzt werden.“ Das werde ich nie vergessen. Ich für meinen Teil habe diverse politische Ämter, die mir angeboten wurden – Ministerämter in den Ländern – stets abgelehnt. Ich fragte mich immer: Wie viel Freiheit verlierst du dadurch?

Ihre Beratertätigkeit für politische Parteien und Helmut Kohl wird aber von vielen Leuten bezweifelt.
Unter Führung der Presse lief das Programm: Da das Buch nicht vernichtet werden kann: Autorin vernichten. Ich habe CDU- und CSU-Politiker beraten und übrigens auch Wahlkampfhilfe für die FDP gemacht. In Hessen Anfang der 80er Jahre, während des dortigen Wahlkampfs, erhielt ich bei jeder Gelegenheit Geschenke. Ich bin dann bei der Partei in Wiesbaden vorgefahren, und habe gesagt: „Räumt mal den Kofferraum aus.“ Und da hieß es: „Frau Höhler, behalten Sie das doch! Das sind doch tolle Sachen.“ Da habe ich gesagt, Leute, mit mir könnt ihr das nicht machen.

Seite 2: „Merkel kippt Werte, wenn der Machterhalt das erfordert“

Ist es in der Branche normal, dass man solche Geschenke behält?
Ja, die haben gesagt, dass man das behält. Ich habe aber immer gesagt, es ist nicht mir als Person geschenkt worden, sondern mir als Vertreterin der Partei. Dabei war ich noch nicht einmal Mitglied!

Was ist für Sie der wichtigste Unterschied zwischen dem Altkanzler und seinem Mädchen – zwischen der „Ära Kohl“ und dem „System M“, von dem Sie in Ihrem Buch mit Bezug auf Merkels Machtsystem sprechen?
Kohl hatte einen Wertekanon, auf den man sich verlassen konnte – und heute noch verlassen kann. Er ließ Fairness walten, wenn er Menschen Hoffnungen zerstören musste. Merkel dagegen kippt Werte, wenn ihre Ziele des Machterhalts das erfordern.
Aber wissen Sie, was ich gerade erst wiederentdeckt habe? Um seinen 70. Geburtstag im Jahr 2000 herum erzählte mir Kohl zornig: „Die Leute sprechen ja vom ‚System Kohl‘. In welche Ecke manövriert man mich da jetzt?“ Dazu muss man sagen, dass dieser Begriff von der RAF erfunden wurde. „System“ war also eine Vokabel von Republik-Feinden, von Staatsfeinden.

Haben Sie den Begriff erst nach der Publikation Ihres Buches wiederentdeckt?
Ja. Ich hatte damals das ganze Gespräch mit ihm geführt und habe die Aufzeichnung jetzt noch einmal nachgelesen. Ich hatte es völlig vergessen, weil ich es nicht so spektakulär fand. Dass ich nun auch für Merkel den Begriff des „Systems“ angewandt habe, das hat mich sehr bestürzt.

Sie sagten einmal: „Wer sich als Opfer auch nur denken kann, darf sicher sein: Er wird eines Tages Opfer werden.“  Was genau meinen Sie damit?
Das ist sehr wichtig, vor allem für uns Frauen. Nehmen Sie Bettina Wulff: Sie hat eine Opfer-Soap gefahren – und die Presse nahm es gierig auf, zu ihrem Schaden. Sobald man Unterlegenheit vorgibt, zieht man Opfermerkmale an. Das führt zu einem defensiven Grundverhalten.

Was rufen Sie denjenigen in der Gesellschaft zu, die nach immer mehr Fürsorge rufen, weil sie sich als Opfer fühlen?
Wir stärken die Verliererseite immer mehr durch eine falsche Sozialpolitik. Ich finde es skandalös, dass man bei der so genannten Eurorettung Geld verpulvert, auch in einer Energiewende, die ein Willkürakt ist, während wir es dringend brauchen würden, um die Verlierergruppe zu verkleinern. Wenn ich jetzt etwa höre, dass der Schulfraß so wahnsinnig schlecht ist, weil er so billig sein muss!

Was schlagen Sie vor?
Ich glaube, dass wir beim bedingungslosen Grundeinkommen landen werden. Zwangsläufig. Weil wir eine so schlechte Sozialpolitik machen – Subventionspolitik – dass wir die eines schönen Tages nicht mehr bezahlen können.

Noch mal zu der Glücksfrage: Was würden Sie einem Hartz-IV-Kind mit nur einem Elternteil sagen, um sich bitteschön bereitwillig zu seinem eigenen Glück aufzuraffen?
Wir müssen ein Chancensystem haben, angefangen bei den Kindergärten, mit genügend Mitteln für die Ausbildung von Erzieherinnen und Erziehern. Wir haben schlechtere Standards bei der Ausbildung als alle Länder um uns herum. Was ist das für eine verlogene Nummer? Es müsste einen Aufschrei geben. Stattdessen haben wir eine abwiegelnde Kanzlerin. Ich möchte sie einmal auf den Stuhl springen sehen und sagen: „So, jetzt hab ich‘s gefunden, was mir in den nächsten Jahren das Wichtigste sein wird.“ Wo sind sie, die passionierten, empathischen Politiker? Aber es gibt nicht den Willen, etwas zu verändern. In diesem Licht ist die Eurorettung, wenn ich das mal sagen darf, ein Luxusprojekt.

Aber sie dient doch auch einer Verlierergruppe – den Verlierern in Europa.
Der Euro ist ja eine politische Währung; die Banken haben diese starre Währung nicht erfunden. Eine Währung ohne Basis – frei schwebend – funktioniert aber nicht. Warum verabschieden wir uns also nicht davon? Wir können nicht mit immer neuen Schuldenschnitten weitermachen, ohne dass es neue Rebellionen nach sich zieht. Wir sind Glücksvernichter. Das muss man wirklich sagen. Wir haben keine Story für Europa.

Das Skript wurde gerade mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet.
Aber die Gesetze, die die Gründer Europa gaben, wurden von den „Rettern“ geschreddert. Erzählen Sie mir mal die Glücksstory für Europa, wo wir hinwollen. Stellen Sie sich mal vor, Angela Merkel hätte eine Vision. Nur mal als Idee.

Seite 3: „Steinbrück ist ein Etatist“

Dafür erfahren wir anderes, etwa im neuesten Armutsbericht der Bundesregierung: Die reichsten zehn Prozent verfügen über mehr als die Hälfte des Gesamtvermögens, die untere über ein Prozent. Gibt es eine Verantwortung der Reichen für das Glück der Armen?
Jeder, der Besitz hat, ist der Gesellschaft verpflichtet – übrigens ist auch geistiges Eigentum sozialpflichtig. Das ist sogar ein Prinzip der sozialen Marktwirtschaft: Wenn du mit Gütern umgehst, egal welcher Art, dann sind das Güter, die eigentlich allen gehören. Und deswegen musst du mit Sorgfalt darauf achten, dass der Output, den du damit generierst, allen zugute kommt.

Und wenn das nicht klappt – wie sollten die Besitzenden dann zum Gemeinwohl beitragen?
Es wäre schön, wenn wir zu mehr Spendenbereitschaft kommen würden. Im Gegensatz dazu führen sozialdemokratische Enteignungsideen wie die Erbschafts-, Spitzen- oder Vermögenssteuer eher zu einem Fluchtverhalten und einer Lieferunwilligkeit der Reichen. Wir brauchen für eine größere Stifterbereitschaft richtig öffentlichen Druck. In Amerika hat das gewirkt; es gab etwa zwischen Rupert Murdoch und Ted Turner einen Wettlauf im Spenden. Sie waren ja beide alte Männer – wie Warren Buffet, der spendet und fördert ebenfalls. Und wissen Sie warum? Weil sie geliebt werden wollen! Sie wollen ihr persönliches Glück mehren. Das müssen wir den Leuten klarmachen: Dein Glück wird immer knapper, wenn du es nicht mit anderen teilst.

2010 sagten Sie, Renditen von 25 Prozent seien nicht unmoralisch…
…ach, das war die Deutsche-Bank-Geschichte. Als Josef Ackermann das sagte, war das okay, weil es erwirtschaftet wurde. Aber dann wurde es falsch. In der Finanzkrise verdiente man durch Weiterreichen Geld, mit diesen obskuren Produkten, die niemand verstand.

…und gleichzeitig bezeichneten Sie den damaligen Finanzminister Peer Steinbrück als „Moral-Rambo“, als er eine Schweizer Steuer-CD ankaufte.
Es bleibt eine Quelle von Rechtsunsicherheit, wenn man mit Kriminellen paktiert, um Kriminelle zu stellen. Die Bezahlung steht in keinem Verhältnis zu dem, was man erzielt. Außerdem belohnt unser Staat die Datendiebe auch noch mit einer neuen Identität. Diese Täter erhalten dann „Zeugenschutz“. Sie werden belohnt mit vielen Millionen einem sorgenfreien Dasein. Mich wundert, dass sich der Neid der Deutschen nicht darauf richtet.

[gallery:Merkels Gegner für 2013 steht fest – Peer Steinbrücks politische Karriere]

Was werfen Sie Steinbrück heute vor?
Ich werfe ihm nichts vor, ich fürchte nur, dass er sich schadet, wenn er mit den Steuererhöhungen derartig plump den Wahlkampf eröffnet. Er wird diese Position noch differenzieren, da bin ich ganz sicher. Er will der Partei einen Gefallen tun und ein Kernanliegen verbreiten. Aber es ist in dieser feindseligen Façon kein gutes Wahlkampfthema. Das Steuerkonzept, wie es jetzt ist, erfasst auch Leistungsträger, die Facharbeiter und Handwerker sind.

Ist Steinbrück also der Richtige, um ein Bankenkonzept vorzustellen?
Steinbrück hat ein beachtliches ökonomisches Wissen, aber ich sage, er ist ein Etatist. Wir kriegen mit ihm mehr Staat, genau wie mit Merkel. Dabei sollten wir die Wettbewerbskräfte eher stärken als schwächen. Die Politik kann Wirtschaft nicht. Sie kann nur den Rahmen setzen.

Werden die Deutschen mit der Wahl 2013 – Steinbrück oder Merkel – glücklich werden?
Es kommt ja nachher auf die Kombi an, die regiert. Wenn wir wieder Merkel-Steinmeier haben, dann sagen wir: Hatten wir doch schon mal. Merkel hat schon jetzt die Trennungslinien zwischen den Parteien aufgeweicht. Und die anderen Parteien? Nehmen wir mal an, die FDP würde tatsächlich keine fünf Prozent erreichen, die Piraten schwächeln bereits. Die Linke behauptet von sich, sie hätte sich wieder gefunden. Wir schauen dem staunend zu. Wie soll das denn werden? Ich sage, Glücksverluste für die ganze Gesellschaft, wenn wir nicht mehr den Wettbewerb in der Politik haben um die besten Konzepte, die glaubwürdigsten Versprechen, die schönsten Visionen. Wir haben uns schon angewöhnt, ohne Visionen zu leben. Wir akzeptieren den organisierten Glücksentzug!

Frau Höhler, vielen Dank für das Gespräch.

Interview: Petra Sorge

Gertrud Höhler: Die Patin. Wie Angela Merkel Deutschland umbaut, Orell Füssli 2012, 296 Seiten, 21,95 Euro.

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